4bet bluffing, guter weg zum randomizen?

    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      naja wer kennts nicht, NL200, fiktiver (jedoch haeufig anzutreffender) villian, 22/19/3bet pre 9/ 4bet pre 10, solider reg, weiss was ein 4 bet bluff ist, weiss, dass wir wissen was das ist, wir haben beide viel history preflop

      wir im CO raisen auf mit kA 97s auf 7, villian 3bettet wie schon so oft auf 21, wir wollen natuerlich ab und zu 4bet bluffen (2,5 fach)
      natuerlich ist das auch von table image/history/game flow abhaengig, aber gerade gg so regs, gg die man solche spots taeglich oft bis sehr oft hat (du willst nen fish isolieren? no way, co vs bu, bu vs bb etc pp) fände ich doch nen randomisierten weg optimaler.
      das bei jeder 2. oder 3. 3bet zu machen oder einfach dann wenns mir aufn sack geht ist ja net wirklich doll, nen paar gute regs werden das schnell checken und bluff shoven dh viell:
      random durch handkarten? jedes kleine suited A? jeder 1 gap rundown? wuerfel nehmen und bei ner bestimmen ziffer bluffen?
      was nehmt ihr da? was bringt uns hier nen gutes bis optimales verhaeltnis? wir wollen ja net zu oft 4betbluffen aber doch genug um guten payout mit monstern zu kriegen und auch bluff 3 bets einzusammeln...
  • 13 Antworten
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Also ich mach dass nicht nach nem bestimmten Schema sondern einfach vom Gameflow abhängig, Momentum und so. Allgemein eignet sich AX minimal besser als andere Hände, da die Chance, dass der Gegner eine callbare Hand hat etwas geringer ist (AA,AK,AQ).
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      Original von nervermore
      Also ich mach dass nicht nach nem bestimmten Schema sondern einfach vom Gameflow abhängig, Momentum und so. Allgemein eignet sich AX minimal besser als andere Hände, da die Chance, dass der Gegner eine callbare Hand hat etwas geringer ist (AA,AK,AQ).
      Axs und Kx bieten sich an, weil du dadurch wie schon gesagt kombinationen von AA/KK blockst und du falls er callen sollte mit Kx selten dominated bist, da er AK normalerweise pushen würde preflop.

      musst du aber auch mit dem table-image und der history abgleichen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Bin ich persönlich kein Freund von. Ich finde es viel wichtiger, es von der history und dem gameflow abhängig zu machen. Man merkt irgendwann, dass es zuviel wird und man mal ein Zeichen setzen muss. So häufig kommt die Situation nun auch nicht vor, dass dein raise ge-3-bettet wird. Wenn du dann immer foldest weil du jetzt gerade nicht Axs hälst ist auch nicht das Wahre.
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Mit 97s würd ich dann einfach callen wenn er light 3bettet. Muss man einfach mehr Flops shoven.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      problem bei so randomizern:

      du nimmst zB nen Würfel, bei ner "1" bluff-4bettest du. Jetzt würfelst du aber 4x hintereinander ne 1. Beim 3ten, spätestens 4ten mal wird er deine (bluff-)4-bet callen/shoven und du stehst blöd da...

      andersrum: hast du eine "durststrecke", würfelst also nie eine "1", dann machst du für eine längere Zeit keine bluff-4-bets.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Sobald du merkst dass Villain dir auf den Sack geht und du denkst er 3bettet sehr light, dann hau eine 4bet drüber, vorzugsweise mit Ax oder Kx. Danach setzt halt ein oder zweimal aus und wenn's Gefühl hast es wär wieder an der Zeit knall ihm die nächste 4bet rein.

      Und direkt nach 2 Bluff4bets oder so kannst natürlich auch lighter broke gehen, Villain wird höchstwahrscheinlich nicht auf QQ+/AK warten bis er dich pusht wenn er Sachen wie 54s und 22 regelmäßig 3bettet.
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      Ich find die Idee mit dem Würdel garnicht mal so schlecht, wenn du denkst das dein Gegner eine Stufe weiter denke als du.
      Beispiel
      Du spielst nl1k Hu und spielst gegen einen Reg, du siehst dich rein spielerisch vorne jedoch scheint er mehr von Gameflow usw zu verstehen. Er 3/4 bettet dich immer dann wenn du nichts hast usw. Nun ist der Würfel definitiv eine Möglichkeit um ihm seine Edge auf der psychologisch Ebene zu nehmen, da du dein Spiel einfach total unberechenbar machst uns unabhängig von deinem Gefühl.


      Ich würde im "normalen" Spielbetrieb darauf achten, dass du balanced zwischen 4bet bluff, bluffshove und postflopplays (check/raise ; Turn donkshove usw)
    • Natze
      Natze
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 1.005
      wenn du viel multitablest und dementsprechen unaufmerksam bist würde ich ne uhr zum randomizen nehmen. sklansky hat das glaube ich mal in einem buch erwähnt. nehmen wir an, du willst in 33% der fälle bluff 4betten, dann bluffe einfach, wenn der sekundenzeiger zwischen 0 und 20sekunden steht.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      das doch blödsinn, wenn der sekundenzeiger dann 3 mal hintereinander auf 0-20 steht kannst ihn ja nicht 3 mal bluff4beten, du kannst ihn auch nicht das erste mal wenn er dich 3 betet, bluff 4 beten nur weil der sekundenzeiger auf 17 steht, das is schwachsinn.

      Außerdem wird es mich auf dauer nicht weiterbringen wenn ich mir schwierige entscheidungen durch nen selber generierten zufallsgenerator abnehmen lasse, dann werd ich meinen fehlenden skill in punkto gameflow ja nie verbessern.

      Das einzige was man tun kann ist zu versuchen situationen, gegner, ranges (equity), foldequity usw. einzuschätzen und dabei hilft einfach am meisten erfahrung...

      Es gibt soviele faktoren die man bei der überlegung ne bluff4bet zu machen berücksichtigen muss, da kann man doch nicht einfach hergehn und irgendwie random bluff4beten.....du machst ja auch nicht am river random allin bluffs oder secondbarrels mit air in nem reraised pot nur weils taff is für solche moves nen passenden spot zu finden....
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von JustinDejong
      das doch blödsinn, wenn der sekundenzeiger dann 3 mal hintereinander auf 0-20 steht kannst ihn ja nicht 3 mal bluff4beten, du kannst ihn auch nicht das erste mal wenn er dich 3 betet, bluff 4 beten nur weil der sekundenzeiger auf 17 steht, das is schwachsinn.
      und willste ihn dann jedes 3. mal 4betten? oder jedes 2.? gameflow ist natuerlich schoen und gut und gg unknown auch definitiv vorzuziehen aber gerade gg regs, mit denen du das problem taeglich hast, ist imo random > "gameflow" (und ja, schon klar, dass gameflow was anderes ist als jedes 2. oder 3. mal, aber darauf laeufts dann trotzdem meist hinaus)
      btw hatte ich mit der ersten 3bet der session 4betten ganz guten erfolg ^^
      nen paar laggy regs 3betten gerade in iso, steal oder positions spots ziemlich loose..
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      Original von JustinDejong

      du kannst ihn auch nicht das erste mal wenn er dich 3 betet, bluff 4 beten nur weil der sekundenzeiger auf 17 steht, das is schwachsinn.


      sagt nicht aus das eine bluff 4 bet gegen die erste 3 bet in der session schwachsinn ist, sondern nur wenn man sie aufgrund der tatsache macht das der sekzeiger auf 17 steht.

      wirst du vor die entscheidung gestellt ob bluff4bet oder nicht, dann nehme ich an das du (oder ich tus zumindest) mal wenigstens folgende punkte durchdenkst:

      Villian stats, reads auf villian, was hat villian wahrscheinlich für ein image von mir, habe ich gerade 5 mal in folge den button opengeraised und krieg jetzt mal ne 4 bet, oder war ich schon seit ner halbenstunde carddead und hab die letzten 10 male vom BU/CO first in nur 1 mal geraised und noch x andere faktoren.

      Ich will es einfach abhängig von diesen faktoren machen wann ich bluff 4 bete und nicht davon wo ein sekundenzeiger gerade steht...

      Es ist natürlich problematisch wenn ein gegner dein spiel soweit durschaut das er dir immer schon nen schritt vorausdenkt, und schon mit der bluff 4 bet rechnet während dir gerade einfällt, jaaa jetzt könnt ich mal bluff4bet spielen.... Aber tatsächlich ist er dann einfach besser wie du (zumindest in sachen gameflow) und ich bezweifle das ich ihm diese edge durch randomgenerierte moves streitig machen kann.....er ist ja genau deshalb so gut weil er eben unsere aktionen lesen und contern kann und nicht einfach nach dem zufallsprinzip moved.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      wenn wir schlechter sind dann kann er UNS lesen, aber er kann nicht unseren randomizer lesen.

      zB: jemand spielt schere-stein-papier mit dir und bietet dir odds von 1,1 : 1 an, weil er weiß dass er dich durchschauen kann. Trotz der für ihn schlechten odds wird er eine edge haben.

      Trotzdem nehme ich die wette an, suche mir einen randomizer und schon ist seine edge dahin, weil einen randomizer kann er nicht lesen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn schon Randomizer dann würd ich das mit bestimmten Händen kombinieren und nicht mit Zeit...

      Angenommen man will ihn jedes 4. Mal bluff4betten, dann kann man entweder wen der Sekundenzeiger zwischen 0 und 15 ist feuern - oder man sucht sich eine Range aus die ca. 1/4 der Raise/Fold-Range ausmacht (einen Teil der Raising-Range tut man ja Value4betten und broke gehen damit, diesen muss man natürlich abziehen), wobei diese Range aus Händen besteht die dem Villain möglichst viele Kombinationen mit denen er broke geht zerstört dank Cardremoval (hier bieten sich v.a. Ax-Hände an, da sie AK, AQ und AA zerstören, aber auch Kx (AK, KK))

      Da es zufällig ist welche Hände man bekommt, hat man auch einen Randomizer drin - aber man hat gleichzeitig Hände, die besser geeignet sind als eine komplett durchschittliche Hand.


      Insgesamt find ich es aber doch besser, es vom Gameflow abhängig zu machen - wobei ich auch bevorzugt mit Ax Bluff4bette.