auf Turn warten mit protecten

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      So, bei How good wurde ich jetzt schon wieder damit konfrontiert. Ich weiß nich, vielleicht kapiere ichs nicht, oder einfach nicht den Sinn dahinter, auf den Turn zu warten mit dem Protecten.

      Bsp:
      du hälst KK, 1 Gegner vor dir, 2 Gegner nach dir. Alle loose-passiv.

      Flop: Q :club: 8 :diamond: 9 :club:

      check, du bet, cal, call, c/raise, du ?

      Ich würde ohne Nachzudenken reraisen. Nach How Good is das ein mittelschwerer Fehler, der gerade in entsprechender Beispielhand sogar den Pot hätte kosten können.
      Klar, man bekommt hier ne calling station bestimmt nicht dazu, sein J7o, oder KJo zu folden, aber das ist ja auch nicht unbedingt das Ziel von Protection, nicha?

      Und ich denke auch nicht, dass die Fold-Wahrscheinlichkeit der Gegner sinkt, wenn sie am Turn mit 2 bets cold konfrontiert werden, nur weil die Pot Odds durch die Flop-Action ein call vielleicht sogar berechtigen würde. Welcher noob zählt denn seine Odds aus?

      Ein logischer Grund für mich, auf den Turn zu warten, wäre, wenn ich gegen eine Turnbet folden wöllte, wenn irgendwas wie nen T oder nen A:club: kommen würde. Allerdings fordere ich damit dass ich ein flop-c/r nur calle den c/r-er ja geradezu heraus den Turn nochmal zu betten...

      wie gesagt, is mir alles nen bissl unverständlich.
  • 22 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Hier kannst du in der Tat auf den Turn warten. Der loose-passive Gegner wird hier üblicherweise nicht einen Flush draw checkraisen.

      Somit ist die Chance, dass er den Turn bettet extrem hoch. Dadurch bekommst du am Turn fast sicher extra value + extra protection.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Das größte Problem was du hast wenn du den Flop 3bettest ist, das der Pot am Turn riesig ist und die Gegner profitabel callen können um sich den River anzusehen und dich dort dann auszudrawen. Am Flop bekommst du hier keine Gegner mehr zum folden.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      ja. aber diese situation kommt nicht sehr häufig vor...


      @alle anfänger:D : macht jetzt nicht den fehler und versucht immer mit der protection bis zum turn zu warten .. das geht auf dauer schief
    • Eugen1
      Eugen1
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 596
      Original von SlannesH
      Das größte Problem was du hast wenn du den Flop 3bettest ist, das der Pot am Turn riesig ist und die Gegner profitabel callen können um sich den River anzusehen und dich dort dann auszudrawen. Am Flop bekommst du hier keine Gegner mehr zum folden.
      Genau, das ist es. Wenn du den Flop nur callst und dann den Turn raist, dann können die beiden Gegner hinter dir nicht mehr profitabel callen.
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 549
      ja toll dafuer koennen sie aber am turn schon ne miraclekarte treffen, auf die sie relativ billig drawen konnten.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von SlannesH
      Das größte Problem was du hast wenn du den Flop 3bettest ist, das der Pot am Turn riesig ist und die Gegner profitabel callen können um sich den River anzusehen und dich dort dann auszudrawen. Am Flop bekommst du hier keine Gegner mehr zum folden.
      Original von sholvar
      Und ich denke auch nicht, dass die Fold-Wahrscheinlichkeit der Gegner sinkt, wenn sie am Turn mit 2 bets cold konfrontiert werden, nur weil die Pot Odds durch die Flop-Action ein call vielleicht sogar berechtigen würde. Welcher noob zählt denn seine Odds aus?
      -------------------

      Original von Rifter
      ja toll dafuer koennen sie aber am turn schon ne miraclekarte treffen, auf die sie relativ billig drawen konnten.
      eben deshalb erscheint mir das so merkwürdig. Man wird aber sowohl in SSH (2 overpair hands) in MLH (kA mehr) und auch in How Good (obere Beispielhand) konfrontiert.

      Kann man da nicht mehr zu sagen, als im obersten Zitat dieses Posts und damit auch in diesen 3 Büchern dazu steht? Für mich sind hier pro und contra irgendwie gleich auf...

      *edit*
      und btw ist wie gesagt Gegner-zum-folden-bringen nicht das einzige Zeil von Protecten. Draws viel mehr zahlen lassen, als sie wert sind, gehört auch dazu.
    • Cyfron
      Cyfron
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 1.730
      der schrott hat mich "damals" viel Geld gekostet nachdem ich SSH gelesen hatte ... ;) wenn man erst am turn raist weiss man garnicht wo man steht vor allem wenn ein reraise kommt.

      Wer genug BR hat kanns ja mal dauerhaft testen :D
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Rifter
      ja toll dafuer koennen sie aber am turn schon ne miraclekarte treffen, auf die sie relativ billig drawen konnten.
      ja, aber die miracle card können sie auf jeden fall treffen, egal ob du am flop reraised oder nicht!

      @shol

      wenn die gegner sowieso alles callen, ist es auch besser zum turn zu warten, weil du dann sehr wahrscheinlich mehr value in den pot bekommst (2 SB und 2 BB = 6SB, statt 3SB + 1 BB = 5 SB; jeweils pro spieler postflop).
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Rifter
      ja toll dafuer koennen sie aber am turn schon ne miraclekarte treffen, auf die sie relativ billig drawen konnten.
      Wird einer der Gegner hier am Flop die 3bet noch folden? Ich glaube nicht.

      Kommt am Turn dann ein Ass oder eventuelle 3. Flushkarte, kann man sich überlegen wo man steht und investiert weniger Geld.

      Kommt ne Blank, bekommt man mehr Value, hat ne höhere Fold equity und weiß, das man nurnoch den River "überleben" muss.

      Jemand mit nem Flushdraw tut hier immernoch profitable drawen, dem gibt dein geraise sogar mehr Value.

      Und mit "draws mehr zahlen lassen als sie Wert sind" bezieht man sich vor allem auf die Odds und auf "Bad Calls". Klar lässt du hier mit ner 3bet nen Gegner nicht profitabel am Flop drawen (allerdings wird er wohl fast alles callen müssen, oder er tut es weil er eine Callnigsstation ist, da er die Odds hat).

      Du hast hier in dem Fall 6,5SB im Pot am Flop (ich geh davon aus das der SB gefoldet und der BB gecallt hat). Durch deine Bet kommt, bis zu dem raise, nochmal 3SB in den Pot und die Gegner haben auf 1:6,5 gecalled, der pot ist jetzt also 9,5SB groß. 3bettest du den Checkraiser, so ist der Pot 13,5SB groß und die Gegner tuen hier wieder auf 1:6,75 callen, du wirst also hier keinen zum Folden bekommen der deine erste Bet gecalled hat.
      Callst du und wartest du auf den Turn, ist der Pot 12,5SB oder ~6BB groß. Bettet hier der Check-Raiser und du reraised, haben deine gegner einen 1:4,5 Call und werden hier öfter Folden, callen sie hast du, wie jjacky schon gesagt hat, um einiges mehr Value im Pot.

      Allerdrings sei gesagt, das dies natürlich nur in relativ selten Fällen sinnvoll ist. In dem Fall würde ich es nicht für sinnvoll erachten, da die Gegner am Flop bereits unprofitable Calls machen und in dem Fall der Pot auch sehr klein ist am Flop, wäre noch ein Gegner mehr im Pot, müsste man fast so spielen.

      MfG
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von SlannesH
      Das größte Problem was du hast wenn du den Flop 3bettest ist, das der Pot am Turn riesig ist und die Gegner profitabel callen können um sich den River anzusehen und dich dort dann auszudrawen. Am Flop bekommst du hier keine Gegner mehr zum folden.
      Vorsicht Denkfehler. Nur weil die Gegner einen korrekten Call haben heisst das ja nicht dass dies schlecht für uns ist. Du raist ja auch AA pre-flop in der BB nach 9 limpern obwohl sie dann fast alle pre-flop und am FLop mit jedem Mist profitabel callen können.

      Der Punkt ist hier vielmehr dass es hier sowohl vom value als auch von der protection besser ist bis zum turn zu warten. Aber auch nur weil hier eine Turn bet von dem Gegner vor uns quasi garantiert ist.
      Zum Vergleich: dies ist beim Beispiel auf Seite 163 von SSH ganz anders. Hier halte ich es für einen definitiven Fehler, bis zum Turn mit einem Raise zu warten.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      jetz hat irgendwas in meiner Omme klick gemacht.

      ich weiss nich, value und protection ahbi ch immer so als entweder oder gesehen (XOR halt xD ), wenn ich das jetz aber so verstehe, könnte man die passivität am flop so verstehen:

      protection: fast unmöglich, weil man kaum jemanden zum folden kriegt, auch wenn man 3-bettet und alle calls sind zudem noch wegen dem ganzen rumgeraise (fast) okay.

      aggro-4-value: man hat vielleicht eine akzeptable Equity, aber es gibt soviele Karten (flush, aces, straight-karten wie ne Zehn), die die Cowboy-Equity hier mächtig in den Keller reissen können, dass man erstmal abwarten sollte, ob die Equity oben bleibt.

      kaum protection, kaum value => call.

      wenn man eines von beiden im akzeptablen Bereich hätte, wäre reraise hier okay.

      hab ich das jetz verstanden?
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Korn
      Original von SlannesH
      Das größte Problem was du hast wenn du den Flop 3bettest ist, das der Pot am Turn riesig ist und die Gegner profitabel callen können um sich den River anzusehen und dich dort dann auszudrawen. Am Flop bekommst du hier keine Gegner mehr zum folden.
      Vorsicht Denkfehler. Nur weil die Gegner einen korrekten Call haben heisst das ja nicht dass dies schlecht für uns ist. Du raist ja auch AA pre-flop in der BB nach 9 limpern obwohl sie dann fast alle pre-flop und am FLop mit jedem Mist profitabel callen können.

      Der Punkt ist hier vielmehr dass es hier sowohl vom value als auch von der protection besser ist bis zum turn zu warten. Aber auch nur weil hier eine Turn bet von dem Gegner vor uns quasi garantiert ist.
      Zum Vergleich: dies ist beim Beispiel auf Seite 163 von SSH ganz anders. Hier halte ich es für einen definitiven Fehler, bis zum Turn mit einem Raise zu warten.
      Ich meinte damit nicht das gute Calls der Gegner schlecht für uns wären (das hast du in dem einen Profi Thread ja belegt, ich weiß jetzt zwar nichtmehr genau worum es ging, glaub irgendwas ob man AQo preflop reraisen sollte oder so, aber es läuft auf was ähnliches raus), sondern das schlechtere Odds a) besser Protecten, da die Gegner die über Outs/Odds nachdenken folden werden und b) da schlechte Calls der Gegner mehr Value bringen als gute Calls.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Party Poker 1.00/2.00 Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] link

      Preflop: SG1 is MP with 9:club: , 9:heart: .
      UTG calls, [color:#CC3333]SG1 raises[/color], [color:#666666]1 folds[/color], Button calls, SB calls, BB calls, UTG calls.

      Flop: (10.00 SB) 4:spade: , 3:spade: , 6:diamond: [color:#0000FF](5 players)[/color]
      SB checks, BB checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], SG1 calls, Button calls, SB calls, BB folds.

      Turn: (7.00 BB) J:heart: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]UTG raises[/color], SG1 folds, Button calls, SB calls.

      River: (13.00 BB) 3:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], Button calls, SB calls.

      Final Pot: 16.00 BB.

      is das hier ne Hand wo warten korrekt war? Oder hätte ich diese 2-bets-cold Situation am Flop zur Protection nutzen sollen (trotzdem nur 5 karten wirklich gut sind - dreimal 8's und zweimal 9's)?
      Bedarf nach stats für einen Gegner?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von sholvar
      Party Poker 1.00/2.00 Hold'em [color:#0000FF](6 handed)[/color] link

      Preflop: SG1 is MP with 9:club: , 9:heart: .
      UTG calls, [color:#CC3333]SG1 raises[/color], [color:#666666]1 folds[/color], Button calls, SB calls, BB calls, UTG calls.

      Flop: (10.00 SB) 4:spade: , 3:spade: , 6:diamond: [color:#0000FF](5 players)[/color]
      SB checks, BB checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], SG1 calls, Button calls, SB calls, BB folds.

      Turn: (7.00 BB) J:heart: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]UTG raises[/color], SG1 folds, Button calls, SB calls.

      River: (13.00 BB) 3:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], Button calls, SB calls.

      Final Pot: 16.00 BB.

      is das hier ne Hand wo warten korrekt war? Oder hätte ich diese 2-bets-cold Situation am Flop zur Protection nutzen sollen (trotzdem nur 5 karten wirklich gut sind - dreimal 8's und zweimal 9's)?
      Bedarf nach stats für einen Gegner?
      Hier ist warten definitiv ein Fehler. Du kannst hie rdoch super gegen die beiden Leute hinter dir protecten! Wozu warten? Zudem ist gibt es zig Overcards die dir gefährlich werden können.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.542
      bei der KK hand aus how good is ur limit finde ich den fold am turn, wenn die T kommt etwas weak.
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      Original von sholvar
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      Preflop: SG1 is MP with 9:club: , 9:heart: .
      UTG calls, [color:#CC3333]SG1 raises[/color], [color:#666666]1 folds[/color], Button calls, SB calls, BB calls, UTG calls.

      Flop: (10.00 SB) 4:spade: , 3:spade: , 6:diamond: [color:#0000FF](5 players)[/color]
      SB checks, BB checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], SG1 calls, Button calls, SB calls, BB folds.

      Turn: (7.00 BB) J:heart: [color:#0000FF](4 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]UTG raises[/color], SG1 folds, Button calls, SB calls.

      River: (13.00 BB) 3:heart: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], Button calls, SB calls.

      Final Pot: 16.00 BB.

      is das hier ne Hand wo warten korrekt war? Oder hätte ich diese 2-bets-cold Situation am Flop zur Protection nutzen sollen (trotzdem nur 5 karten wirklich gut sind - dreimal 8's und zweimal 9's)?
      Bedarf nach stats für einen Gegner?
      ich find, das ist doch das optimale beispiel wie man am Flop prima protecten kann.

      Der spieler vor dir bettet, du raist.jetzt muss jeder flush, jeder straight draw, jede overcard(J z.b.) 2 bets cold callen ...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Btw: Auf den Turn warten mit Protecten ist vielleicht 1 mal alle 10k Hände sinnvoll.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      z.B. Hilger:
      "..when the pot is so large it is doubtful that a bet would drive
      out very many players. In this case you might just check your top
      pair to give yourself a better chance of driving out your opponents
      on the bigger betting round."

      Widersprecht mir bitte, wenn ich Falsch liege, aber ich meine,
      dieses Konzept kann man vergessen.

      Meistens wird folgendes Beispielszenario angeführt:
      wir raisen am Flop, der fette Pott wird noch fetter wodurch irgendein Gegner am Turn die notwendigen Odds bekommt, seinen Gutshot zu callen und die Rivercard macht uns dann kaputt.
      Ohne unseren Flop-Raise hätte er mangels Odds am Turn gefoldet, so dass wir uns im Endeffekt am Flop den River-Arschtritt gekauft haben!

      Schön. Aber:
      Bevor wir jetzt bei einem grossen Pott Angst bekommen und am Flop slowplayen sollten wir bedenken, dass diese Schutzmassnahme einige Voraussetzungen braucht, um Sinn zu machen:

      1) So ein Pot-Odds-Grenzfall-Draw muss ersteinmal vorhanden sein und der Gegner muss die Odds-Situation genauso einschätzen wie wir. Wenn er z.B. seine Implied Odds optimistischer sieht und am Turn sowieso callled, dann hat das ganze Manöver gar keinen Sinn. Ebensowenig im umgekehrten Fall, wenn er sowieso folden würde, dann hätten wir nur Value verschenkt.

      2) Wir müssen möglichst viele Gegner haben. Wir wollen ja nicht gegen 1 oder 2 Leute mit unserer Made Hand den Pott möglichst klein halten und eine billige Turn-Card gewähren, nur damit die River-Card teurer wird für den Fall , dass zufällig Bedingung 1 eingetreten ist. Ausserdem ist es bei weniger Gegnern seltener, dass der Pott so fett ist.

      3) Wir müssen möglichst wenige Gegner haben. Zwar ist es bei Flush- oder Straightdraws im Gefahrsinne ja relativ Schnuppe wie viele Leute damit unterwegs sind, da die Anzahl der Scarycards für uns Konstant bleibt. Jedoch ist es für unsere Schutzmassnahme notwendig, dass Bedingung 1 bei ALLEN Gegnern erfüllt ist.
      Wenn nur einer von ihnen z.B. zusätzlich ein Pair hält, hat er ganz andere Odds. Das Spektrum der gegnerischen Odds ist dann viel breiter als der Unterschied an Pott-Odds den wir durch unser Slow-Flop-Play erzeugen können.
      Wenn aber nicht mehrere Leute den Draw haben, können sie z.B. auch mit Middle Pair oder Top Pair/Weak Kicker unterwegs sein. Deren Gefährlichkeit addiert sich. Bei 2 Gegnern kann es schon 4 Scarycards für uns geben.
      Wollen wir den Leuten eine Free Turn Card gönnen, damit sie unser KK-Overpair schlagen, weil ein A paired oder ihre Kicker-Card 2-paired oder gar einer Trips bekommt? Derjenige hätte eventuell schon am Flop gefoldet. Durch die Cheap Turn Card geschlagen zu werden halte ich für ein gefährlicheres Szenario als z.B. das Beispielszenario.

      Meines Erachtens also eine unnötige und teure Paranoia.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von Marvl
      ...
      Stimme dir vollkommen zu. Es gibt wie gesagt nur sehr sehr sehr seltene Fälle, wo so eine Vorgehensweise Sinn macht. Ich halte für didaktisch schrecklich, dass Kapitel dazu im Hilger und in SSH vorhanden sind. Das Beispiel in SSH ist zudem finde ich ein klarer Fehler.
      Dein Hinweis auf unserpairs und einzelne Overcards ist absolut korrekt. Es gibt weiss Gott jede Menge Hände mit weniger als 4 Outs. Komischerweise führen die Autoren immer wieder diese 4 Outs an (ala ein Gutshot könnte nun korrekt Callen) und leiten davon ausgehend ihre "bis zum Turn warten" Strategie ab. Dass es viele Draws mit 3, 2 oder gar einem 1 (discounted) Out (backdoor flush draws, backdoor straight draws) gibt, wird vernachlässigt.

      Die ganz oben gepostete Hand aus HGIYLH macht allerdings Sinn. Hier müssen wir aber zudem bedenken, dass wir eine Art Zusammenwirken von "Waiting for the Turn to protect" mit einer sehr guten value Raise Möglichkeit am Turn haben, wir uns fast sicher sind, dass der flop Raiser den Turn bettet und dass die beiden anderen Leute wohl am Flop gegen eine 3-bet nicht folden. Wie gesagt, einmal alle 10k Hände :)
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