HeadsUp Playability

    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Da dieses Thema schon mehrfach angeschnitten wurde, aber bisher nichts Konkretes dabei heraus kam, starte ich hier mal einen neuen Versuch: Beim Erstellen von eigenen Charts zu den Themen 3-Betting und dem Callen von bestimmten Raising-Ranges taucht früher oder später ja immer wieder das Problem der Playability von Händen auf. Bisher gab es ja meist nur wage Annahmen und vereinzelte Beispiele, zur Spielbarkeit und dem damit verbundenen Ausbalancieren der Equity-Edge. In erster Linie geht es ja bei der Playability darum, dass sich eine Hand aufgrund einer klaren Einschätzung der eigenen Stärke am Flop ohne allzu grosses Nachdenken klar spielen lässt und zwar ohne tough Folds und marginalen Calldowns. Was macht also eine Hand mit guter Playability aus? - Chance auf Top-Pair - damit verbunden ein guter Kicker, um sein Top-Pair auch aggressiv spielen zu können und nicht dominiert zu sein - gute Draws am Flop zu treffen, also Connectivity und Suitedness - bei Pockets kommt es, wenn man sein Set nicht trifft, meist darauf an, wieviele Overcards der Flop mit sich bringt Wie in diversen Forenbeiträgen zu lesen, liegt die Equity-Verschiebung durch die Playability etwa im Bereich von +3.5% bis -3.5%. Anhand dieser ssberlegungen hab ich mal einen Chart zur Playability erstellt. Zum Grossteil basieren die Werte dabei auf eigenen Erfahrungen, was die Spielbarkeit von Händen angeht. Somit erhebe ich keinerlei Anspruch auf Richtigkeit und Endgültigkeit dieses Charts. ;) Bearbeitet (Stand: 06.10.2006) Download als Excel-Datei: Playability.xls Ich hoffe mal, dass es genügend Feedback gibt, damit man den Chart soweit ausbalancieren kann, dass er bei der Erstellung von anderen Charts von Nutzen ist. Also, immer her mit der konstruktiven Kritik... :D
  • 187 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Erstmal: klasse Arbeit.

      Hiermal die Definition von playability:

      Definition playability:
      Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der perfekten Spielweise übereinstimmt.

      Korrekte Spielweise bedeutet, die Hand in der gegebenen Situation richtig zu spielen.

      Perfekte Spielweise bedeutet, die Hand so zu spielen als wüsste man welche Karten der Gegner hält.

      Von daher sollte QJo intuitiv eine bessere playability im heads-up haben als KQo. Denn KQo folden wir HUP ui relativ häufig korrekt am flop - obwohl K high oft noch vorne liegt! Mit QJo passiert das deutlich seltener. Allerdings liegen wir wenn wir den J im HUP treffen nicht deutlich seltener vorne als wenn wir mit KQ den K treffen.

      Der gröüte playability malus sind sicherlich ein A oder ein K, da wir hier oft folden müssen (korerkterweise) obwohl wir vone liegen.

      Zudem sollte die playability einer Hand wie T4s gar nicht so übel sein: Die T ist im hup sehr playable (treffen wir T, liegen wir meist vorne, wenn nicht, können wir T high easy folden. Die 4 ist relativ weak - aber auch nur dann wenn wir sie treffen. Suitedness gleicht das ganze wieder aus.


      Von daher vermute ich, dass K2o wohl die schlimmste playability hat. 22 ist hingegen zwar schlecht, aber wohl nicht extremst schlecht: Denn es gibt schon relativ viele Boards auf denen sich die Hand ganz gut spielen lässt.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      22 spielt sich oft wie AK overcards, bloss ohne outs. letztere sollten sich wohl auch schlechter spielen als KK, oder nicht?

      es kommt nicht nur drauf an, wie wahrscheinlich ich treffe, sondern auch wie wahrscheinlich es ist, dass mein gegner was getroffen hat. und da sind viele overcards der 2 eigentlich gut fuer uns.


      würdest du bei T4s wirklich von einer positiven playability sprechen korn? müssten wir dann nicht J2o, T2o, 92o.. auch noch weiter differenzieren, weil die toppair-wahrscheinlichkeit stark sinkt?
      A2o halte ich für zu "schwach" eingestuft. grad auf paired oder suited boards ist son ace mir lieber als der king und das wheel gibts auch noch - andererseits kommt halt viel eq von ace-high ;)


      ein paar mehr einschaetzungen/einmal grob ausfüllen/ weitere diskussion hier wäre echt super :)


      ich hatte es woanders schonmal geschrieben: vielleicht erfährt man mehr zur playability, wenn man sich die equity-verteilung am flop in abhaengig der möglichen boards und evtl. des gegners aufzeichnet (je nach range werden schwache kicker besser). leider kann ich da grad nichtmehr drauf zugreifen.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Aus Korns Antwort entnehme ich, dass ich den Chart nach oben und nach links hin (also die King- und Ace-Hände) abwerten sollte.
      Insbesondere die High-Broadway Karten müssen abgewertet werden, war mir irgendwie nicht aufgefallen, dass da so ein grober Fehler drin ist.

      Die niedrigen Pockets sollten noch etwas besser davon kommen.

      Zudem sollten noch einige Mid-Card-Hände wie Tx, 9x und die umliegenden Hände leicht angehoben werden.

      Stimmt das soweit?



      Wie stark wirkt sich die Suitedness auf die Playability aus (zur Zeit +0.8%), bzw. kann man das überhaupt so pauschalisieren?



      Ich hoffe auch mal auf ne ausführlichere Diskussion zur Playability und werde den Chart aktualisieren, sobald noch ein paar Meinungen eingetroffen sind.
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      So, hab mich mal rangesetzt und den Chart nochmal gründlich überarbeitet.


      Folgende Faktoren spielen dabei jetzt eine wesentliche Rolle:

      -Wahrscheinlichkeit Top-Pair bzw. 2nd-Pair (entsprechend abgewertet) zu floppen
      -Chance auf Flushdraw oder besser
      -Chance Auf OESD oder besser
      -das Problem unimproved am Flop die Beste Hand zu folden (abhängig von der High-Card)
      -Möglichkeit Ace-High bei bestimmten Flops auch UI weiterzuspielen
      -weitere Faktoren wie z.B. die Stärke der Flushkarte bei einem One-Card Flushdraw, etc...

      All dies in Abhängigkeit davon, wie häufig diese Situationen am Flop auftauchen.


      Alle Werte sind nun berechnet und nicht mehr nur geschätzt. Natürlich kann man bestimmte Bereiche noch etwas genauer anpassen, aber da würde ich gerne erstmal eure Meinungen zu hören.


      Hier erstmal der überarbeitete Chart:

      HeadsUp Playability Chart
    • augustus
      augustus
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 406
      Vorab "Bravo", ich wunder mich immer wieder wieviel schlaue Leute es auf PS gibt.

      Ich habe auch hi und da etwas zu diesem Thema gelesen fand es aber nicht ausreichend.
      Hier einige Fragen zu Benutzung des Charts:

      1
      Wenn ich mit meinem "Stövchen" arbeite und erhalte ein knappes fold ( 51/49 ) find aber in deinem Chart für meine Hand eine plabyility von +1.4% ergibt sich daraus dann eine andere Aktion (call/raise)?

      2
      In wie weit kann dieser Chart einem Entscheidungshilfen im weiteren Spiel Flop/Turn/River liefern?

      3
      Gelten die %zahlen ausschliesslich HU oder kann man sie auch für mehrere Gegner verwenden oder wie stark sehr varieren sie bei mehreren Gegenern?

      Wenn du einge Beispiele einfügen könntest wäre es super.

      Danke und wieter so.
    • rufus34
      rufus34
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 502
      Hallo,

      genau so eine chart hab ich doch gesucht :D Danke!

      aber mal ne ganz bescheidene Frage: in der Chart ist bspw. AKo mit -0,5 bewertet, T8o dagegen mit +0,4. Soll ich jetzt daraus folgern, dass die Playability von T8o im HU höher ist? Liegt das daran, dass diese Hand einfacher zu folden ist, wenn unimproved?

      Intuitiv hätte ich ich jetzt AKo mit positiver Equity erwartet, denn sooo unwahrscheinlich ist es doch gar nicht Toppair zu floppen oder mit Ace high immer noch vorne zu liegen, oder?

      Für eine kurze Erläuterung wäre ich sehr dankbar.
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      Playability != Equity

      Das ist ein Bonus bzw. Abzug auf die Equity. Das heisst nicht, dass die Equity von AKo grösser ist als T8o. Wie du schon sagst.... drawing Hands kann ich gut spielen wenn ich was treffe oder einfach wegwerfen. Treffe ich mit K2 nichts stehe ich dumm da. Ich lieg zwar oft vorn aber ich hab kaum Outs wenn ich hinten liege.
    • FastFourier
      FastFourier
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 804
      doppelpost
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von augustus
      [...]
      1
      Wenn ich mit meinem "Stövchen" arbeite und erhalte ein knappes fold ( 51/49 ) find aber in deinem Chart für meine Hand eine plabyility von +1.4% ergibt sich daraus dann eine andere Aktion (call/raise)?

      2
      In wie weit kann dieser Chart einem Entscheidungshilfen im weiteren Spiel Flop/Turn/River liefern?

      3
      Gelten die %zahlen ausschliesslich HU oder kann man sie auch für mehrere Gegner verwenden oder wie stark sehr varieren sie bei mehreren Gegenern?
      [...]

      zu 1)
      Jo, so in etwa ist das schon richtig. Wenn ich zum Beispiel im BigBlind mit T9s nach einem Raise laut Stove nur auf 33% komme, kann ich die +3.3 aus der Tabelle addieren und somit callen, da ich mit 36.3% über die benötigten 35% (70% der Durchnittsequity bei einem Gegner - siehe "Starting Hands - Expert Theory" oder Moxls "BigBlind Chart") komme.

      Ein Raise kommt dadurch allerdings nicht in Frage, da man bei einem Raise von der echten Equity ausgeht. Zudem raist man auch oft, um schlechte Playability auszugleichen.

      zu 2)
      Hmm, gute Frage, aber ich denke mal, dass die Playablity im weiteren Verlauf zu vernachlässigen ist.
      Eine der Eigenschaften guter Playability ist ja schliesslich, dass man ab dem Flop meist sehr genau weiss, wo man steht, und auch sehr leicht folden oder aber Gas geben kann.

      zu 3)
      Wenn ich die Werte so überfliege, denke ich, dass man die Tabelle auch für multiway Pots benutzen kann.



      In erster Linie soll die Tabelle aber nicht während des Spiels verwendet werden, sondern eher eine Hilfe bei der Erstellung verschiedener Charts sein.


      Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich über Vorschläge zur Werteanpassung sehr dankbar bin (im Idealfall mit Begründung :) ), da ich mir nicht anmasse so ein komplexes Feld wie die Playability alleine beurteilen zu können.
    • Fillmaff
      Fillmaff
      Einsteiger
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 157
      Warum bringt es keiner auf den Punkt? Das Equity Prinzip basiert auf den all-in Gewinnchancen einer Hand und im Limit Hold'em ist man gerade nicht all-in.*

      Wenn man allein von der Equity ausgeht, dann sehen Hands wie K-To gar nicht mal so schlecht aus, aber in der Praxis sind es wohl die Hände, mit denen man die allerbesten Chancen auf die zweitbeste Hand hat. Geht man streng nach Equity, dann kann es gerade im Limit passieren, dass man im Extremfall mit solchen Händen das Minimum gewinnt und jeweils das Maximum verliert.

      Playability ist der Versuch einer Korrektur eines Prinzips, das bereits von Anfang an auf tönernen Füssen steht (und meiner Ansicht nach extrem borderline am völligen Missverständnis von limit Poker liegt).

      Edit: Ich sollte noch anmerken, dass das natürlich im direkten HU anders aussieht, weil hier echte Random Hands (und nicht Raising Hands gegen Calling Hands) gegeneinander spielen, aber Begriffe wie Equity und Playability geistern ja in Artikeln zu FR öfters mal rum.

      *Ausnahme: Man spielt völlig passiv und callt vier mal runter. Auf diese Weise kann man den maximalen Verlust bis zum Showdown auf 3.5 BB begrenzen und ein all-in simulieren. Ich ignoriere dabei die andere Möglichkeit, den Pot zu cappen, denn dadurch bekommt der Gegner die Möglichkeit maximalen Gewinn gegen minimalen Verlust zu optimieren (s.o.).
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      Original von Fillmaff
      *Ausnahme: Man spielt völlig passiv und callt vier mal runter. Auf diese Weise kann man den maximalen Verlust bis zum Showdown auf 3.5 BB begrenzen und ein all-in simulieren. Ich ignoriere dabei die andere Möglichkeit, den Pot zu cappen, denn dadurch bekommt der Gegner die Möglichkeit maximalen Gewinn gegen minimalen Verlust zu optimieren (s.o.).
      hach, wenn poker so einfach wäre... nur leider geht das OOP nicht so einfach... dein gegner wird seine starken hände am turn und river value betten, während er mit seinen schwachen händen am river den free SD nimmt oder am turn cb macht...
      longterm verlierst du OOP also mehr mit deinen schlechteren hände, als du mit deinen besseren händen gewinnst...
    • Fillmaff
      Fillmaff
      Einsteiger
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 157
      Zweifelsohne richtig, aber man verliert halt maximal nur 3.5 BB. Dass man noch weniger gewinnt ist...tragisch. Nun stell dir vor du raist (raised?) die Dinger und fängst dir auch noch ein paar Checkraises ein. Dann geht der Verlust relativ fix durch die Decke, während dein Gegner seine schwachen Hände regelmässig auf dem Flop foldet und du gerade mal die Blinds+1 Bet einsackst. Im Endeffekt kann man das natürlich durch Bluffs ausballancieren, aber das führt jetzt zu weit und hat mit den Begriffen Equity und Playability auch nicht direkt zu tun.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Fillmaff
      Warum bringt es keiner auf den Punkt? Das Equity Prinzip basiert auf den all-in Gewinnchancen einer Hand und im Limit Hold'em ist man gerade nicht all-in.*

      Wenn man allein von der Equity ausgeht, dann sehen Hands wie K-To gar nicht mal so schlecht aus, aber in der Praxis sind es wohl die Hände, mit denen man die allerbesten Chancen auf die zweitbeste Hand hat. Geht man streng nach Equity, dann kann es gerade im Limit passieren, dass man im Extremfall mit solchen Händen das Minimum gewinnt und jeweils das Maximum verliert.

      Playability ist der Versuch einer Korrektur eines Prinzips, das bereits von Anfang an auf tönernen Füssen steht (und meiner Ansicht nach extrem borderline am völligen Missverständnis von limit Poker liegt).
      Die gemachten Behauptungen über Equity-Prinzip und Playability Variationen messen sich stets am echten Erwartungswert einer Hand, basieren also auf emprischen Fakten.
      Zudem werden die Spielempfehlungen, die die Equity+Playability Theorie liefert, von Inet-Pros (Stoxtrader, Korn, Lakerman, etc) bestätigt, ebenso von (allerdings weniger aussagekräftigen) Computersimulationen.
      Hinzu kommt die deduktiv-logische Schlüssigkeit und Rationalität der dahinterliegenden Theorie.

      Wenn du also behauptest, das ganze sei fehlerhaft, sub-optimal oder falsch, dann würde ich vorschlagen du belegst deine Behauptungen logisch oder empirisch.

      Zudem scheinst du die Definition von playability nicht verstanden zu haben. Playability ist quasi schon per Definition das, was eine all-in Situation von einer nicht all-in Situation unterscheidet. Nämlich der Wert der situationsbedingten Spielbarkeit einer Hand.

      Und zum völligen Missverständis von Poker - das muss ich ja sogar ein wenig persönlich nehmen. Ich denke du zeigst selbiges, indem du behauptet, man könne durch check-call ein all-in simulieren.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723

      Inet-Pros (Stoxtrader, Korn, Lakerman, etc)
      :D


      Und zum völligen Missverständis von Poker - das muss ich ja sogar ein wenig persönlich nehmen. Ich denke du zeigst selbiges, indem du behauptet, man könne durch check-call ein all-in simulieren.
      man verliert damit immerhin sämtliche playability. nur der gegner leider nicht.
    • Fillmaff
      Fillmaff
      Einsteiger
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 157
      Original von KornWenn du also behauptest, das ganze sei fehlerhaft, sub-optimal oder falsch, dann würde ich vorschlagen du belegst deine Behauptungen logisch oder empirisch.
      Ich dachte das hätte ich getan. Eine Equity, die auf all-in Simulationen von Pokerstove basiert wird durch Betting auf 4 Streets ausgehebelt. Du kannst in der Regel mit J-2 den A-K-8-7 Turn nicht profitabel callen, auch wenn dir Pokerstove die 2, die du auf dem River bekommen hättest, als gewonnene Hand anrechnet. Do you see why?

      Falls nicht, dann mach doch mal zum Spass ein Posting auf 2+2 und hoffe, dass sich David vom Olymp herablässt und antwortet. Aber Vorsicht, der wird sehr schnell sehr arrogant und unfreundlich.

      Mal unter uns, du merkst es doch schon selbst, sonst würdest du nicht Hände mit genügend Equity aus deiner Range rausnehmen und durch Hände mit weniger Equity, aber besseren postflop-Perspektiven ersetzen. In einer perfekten "reinen" Theorie muss man nicht mit solchen Ausnahmen rummurksen, um die offensichtlichen (konzeptionellen) Schwachstellen zu kaschieren.

      Und zum völligen Missverständis von Poker - das muss ich ja sogar ein wenig persönlich nehmen. Ich denke du zeigst selbiges, indem du behauptet, man könne durch check-call ein all-in simulieren.
      Mein Statement zur "Simulation" war natürlich als Näherung zu verstehen, weil ein schlichtes Runtercallen die sicherste Form der Potkontrolle darstellst. Du kannst maximal 3.5 BB verlieren. Jede andere Aktion - die offensichtlich nur aus raisen bestehen kann - eröffnet dem Gegner die Möglichkeit zu einer Re-Raise und gibt damit die Kontrolle auf, oder um einen Vergleich mit Backgammon zu bemühen, den Dopplerwürfel in die Hand des Gegners. Es versteht sich von selbst, dass auf diese Art nur die downside und nicht die upside kontrolliert wird. Beim echten all-in habe ich ja auch schon alle Bets des Gegners im Pot, so dass er keinen Rückzieher mehr machen kann, wenn meine miracle card doch noch kommen sollte.

      Dass du dich persönlich angegriffen fühlst finde ich bemerkenswert. Zum einen war es von meiner Seite unbeabsichtigt und desweiteren hätte ich mehr Coolness von deiner Seite erwartet. Aber mach dir nix draus, ich hätte wohl auch so reagiert, wenn irgend ein hergelaufener Hansel mein Steckpferd herabwürdigt. Oder vielleicht auch nicht, vielleicht hätte ich es einfach nur als willkommene Anregung aufgefasst....
    • Fillmaff
      Fillmaff
      Einsteiger
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 157
      Ich wollte übrigends nochmals nachfragen, warum hier eigentlich alle so gereizt reagieren, wenn mal einer von der herrschenden Meinung abweicht? Ich kann ja verstehen, wenn man Kritik am Pokerstrategy-Konzept nicht mit Begeisterung aufnimmt, aber wenn es um reine Pokertheorie geht, dann sollte man sich doch eigentlich freuen, wenn es mal die Möglichkeit zu einer theoretischen Diskussion um Kernthesen gibt.

      Wir (damit meine ich wohl die meisten) sind hier um was zu lernen und nicht, um unser Weltbild absegnen zu lassen. Wenn es keiner hören will ok, dann ist die Erde eben weiterhin eine Scheibe und man muss nur mit der marginal tighteren Handrange den Pot bis zum River jammen und schlägt damit automatisch jedes Limit. Poker = Trivial!

      Sorry mal vorbeigeschaut zu haben...
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Fillmaff:

      Es geht hier gar nicht um Kritik, die ist gerne gesehen.

      Es geht eher darum, dass du die Theorie die du kritisiert nicht verstanden hast, was auch dein letzter Kommentar mit "jammen bis zum river" wieder verdeutlicht, ebenso dein Kommentar mit check-call any street im Post davor. Beides hat auch nun wirklich gar nichts mit der Pre-Flop Theory (du weists was das ist???) - für die die playability von Bedeutung ist - zu tun. Post-Flop (das ist Flop, Turn und River, wie du hoffentlich weisst) geht die playability natürlicherweise in implied odds, reverse implied odds, bluff induces, wa/wb, usw usf über, also quasi in die "klassische post-flop theorie"

      Deine Kritik an der Theorie basiert somit auf Unverständnis derselben. Desweiteren bietest du auch keine brauchbare Alternative.



      Du kannst in der Regel mit J-2 den A-K-8-7 Turn nicht profitabel callen, auch wenn dir Pokerstove die 2, die du auf dem River bekommen hättest, als gewonnene Hand anrechnet. Do you see why?
      Auch dies hat überhaupt nichts mit playability zu tun. Und schon gar nichts mit der pre-flop theory. Do you see why?

      Btw. fällt mir gerade auf, dass du nichtmal Zugriff auf die Fortgeschrittenen Sektion hast. Wie willst du ein Konzept aus einen Artikel kritisieren, den du nicht mal gelesen hast?
      Mason würde nun sagen: "you need to read exactly what we say!"
    • X0X
      X0X
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 676
      eXtrem nützliche geschichte.

      vielen dank
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      aus fillmaffs drittem post geht klar hervor, dass er equity als alleiniges entscheidungskriterium nicht gut heisst. dass er preflop und postflop nicht unterscheidet lass ich mal aussen vor.

      nun, ihr seid euch doch einig: playability macht den unterschied.
      da fillmaff aber komplett ignoriert, dass ihr das in "deiner" theorie (auch in der reinen theorie oder whatever) mit einbezieht greift er "deine" theorie an bzw du fühlst dich angegriffen.
      fillmaff hat also erstmal garkeine ahnung wie die theorie über die ihr redet überhaupt ausschaut. schafft erstmal eine diskussionsbasis, bevor ihr euch zerfetzt :)

      denn man kann durchaus vernuenftig diskutieren. zb warum callingranges statt randomhands die lage angeblich verschlechtern, wie fillmaff impliziert. oder wie stark der effekt von playability wirklich ist (das ist übrigens das eigentliche anliegen dieses threads).

      oder warum 99% der user auf ps.de die playability-modifikatoren preflop nicht benutzen (abgesehen von den bereits ins orc eingearbeiteten). das seminar dazu hat glaube ich bedingt was gebracht. das heisst nun nicht, dass viele gute spieler hier playability vernachlaessigen, sondern dass es mehr nach bauchgefuehl geschieht und auch schon vorher geschah. das ist natuerlich erstens weniger genau und vor allen dingen schwer anderen beizubringen. die tabelle hier soll bei letzterem helfen.