anti SC-Push

    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      folgende Situation:

      Wir sitzen im Big Blind und vor uns sitzt ein Shortstack, der nen open Raise all-in move macht. Wenn man anhand von Stats/Notes davon ausgeht, dass es sich um einen Shorstack Strategy Spieler handelt, deutet so ein move ja ziemlich deutlich auf einen Sclansky-Chubukov-Push hin oder nicht?

      Wenn es sich tatsächlich um einen SC-Push handelt, kann man ja anhand der genauen Stackgröße die Handrange des Gegners ziemlich gut einschätzen.
      Jedenfalls hab ich mir mal mit Hilfe des Equilators eine Tabelle gemacht ,die mir sagt bei welcher Stackgröße ich mit welcher Hand profitabel callen kann.

      ein Beispiel:

      der SB hat den normalen 20BB stack für einen SSSS und open pushed gegen uns im BB. In diesem fäll sollte man laut meiner Tabelle mit 33+,A6s+,KQs,und A7o+ callen.

      Wäre ganz net wenn das jemand überprüfen könnte und mir sagen kann ob ich da nen groben Fehler gemacht hab.

      Aus der Range des Gegner habe ich natürlich die Standard Raise Hände aus LP raus genommen, da ein push damit eher unwarscheinlich ist.

      Was ich auch noch nicht einschätzen kann ist, wie warscheinlich es ist, dass es sich bei dem Push tatsächlich um einen SC-Push handelt, aber wenn man den Spieler als soliden SSSS kennt, kömmt bei einem solchen Verhalten ja nur der SC-Push in frage oder?

      Mir ist klar, dass so eine Situation recht selten vorkommt und der Nutzen daher eher gering ist, aber da ich noch nicht lange poker spiele, habe ich mal ein bischen rumexperimentiert um mich etwas besser mit der Mathematik beim pokern zurechtzufinden. Sozusagen zu Übungszwecken :D .
  • 11 Antworten
    • Dangelo
      Dangelo
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.650
      jo in genau deiner Situation war ich auch schon oft.

      Aber es ist nicht nur an meiner Faulheit gescheitert, sondern eher daran, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass man mit so nem Move mehr falsch machen kann als richtig.

      1. Es ist einfach zu Varianzreich


      Außerdem würde ich mich beim Resteal ausschließlich auf den ATS beziehen. Der implentiert dann auch die Range, die im SC Push steckt.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von Dangelo
      jo in genau deiner Situation war ich auch schon oft.

      Aber es ist nicht nur an meiner Faulheit gescheitert, sondern eher daran, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass man mit so nem Move mehr falsch machen kann als richtig.

      1. Es ist einfach zu Varianzreich


      Außerdem würde ich mich beim Resteal ausschließlich auf den ATS beziehen. Der implentiert dann auch die Range, die im SC Push steckt.
      - OP hat recht
      - du hast unrecht :D
    • Dangelo
      Dangelo
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.650
      ja deine erklärungen sind sehr interessant. lass mir noch etwas zeit die zu ende zu lesen / verstehen.


      Woher willste wissen, ob ich normal ein Stealpush machen (ATS) oder nur Pushe nach Slansky und normal tighter steale?
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      OP hat prinzipiell völlig recht, wenn der SSSler weiß was er tut. Hab die Leute aber auh schon mit AQ openpushen sehen und dann is deine callingrange ziemlich fürn a****
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      kriegt man doch schnell mit, ob die leute WENN sie stealen IMMER pushen, oder nur einen teil der hände (eben die, die sie nicht postflop weiterspielen wollen) pushen.

      Und gegen jeden der beiden typen lässt sich ganz easy ne callrange berechnen. Bei typ 1 nimmt man ne +EV range gegen die komplete SC-range,
      bei typ 2 nimmt man ne +EV range gegen SC-range minus standard-range hände.

      easy going.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Ich bezweifle wirklich, dass es möglich ist die Range auf den micros so genau zu bestimmen. Man sitzt doch mit keinem 2x in der Konstellation am Tisch.

      Klar kann man alles theoretisch lösen und berechnen, aber in der Praxis den Gegner in die passende Schublade stecken find ich ohne pokertracker o.ä unmöglich.
    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      Zuerst hatte ich auch eine Tabelle gemacht, die AA,KK usw. mit in die Range des Gegners setzt, die is natürlich etwas tighter, aber in der selben Situation mit einem 20BB push vor uns wäre das immernoch ein call mit 44+,A8s,A9o+. Problem dabei ist, dass ich in dieser ersten tabelle den Rake nicht berücksichtigt hab bei der Equityberechnung, sollte aber keinen gigantischen Unterschied machen. Sind ja maximal 1-2% Equity und ich bin jetzt zu faul das zu machen. Sind ja nicht gerade wenige werte im SC-Ranking :D . Das einzige was ein problem is, ist wenn jemand mit den relativ "schönen" Händen wie ATs einen SC-push macht, mit den weniger schönen wie KTo aber nicht. Wenn unser gegner looser pushed als Sclansky vorgibt ist das für uns ja umso besser.

      Wenn ihr mir sagt, dass ich theoretisch richtig gerechnet hab genügt mir das aber völlig. Wie gesagt hab ich das mehr als Übung betrachtet und wenn was auch nur halbwegs vernünftiges dabei rausgekommen ist, bin ich schon zufrieden.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Also du weißt nicht sicher, was der Gegner genau pusht.

      Pusht er z.B. "nur" Any Ace & Any Pair, dann machst du mit deiner Range -EV Calls, zB:
      A6s: 41,2%
      A7o: 40,8%
      33: 45.9%

      Und um genau rauskriegen, was der Gegner pusht, müsste man schon sehr oft callen.
    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      naja wenn man die Starthände rausnimmt, die normalerweise ein normaler Raise wären macht man denke ich selten was Falsch (vorausgesetzt man kann anhand von Stats usw relativ sicher von nem SSSS ausgehen) dann ist 33 z.b. wieder +EV gegen einen Gegner der Any Ace +any pair ,die kein normaler raise wären pushed.
    • Xcitus
      Xcitus
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2007 Beiträge: 1.090
      Du kannst nen Sklansky Push nicht exploiten, das is ja grad Sinn der Sache.
      Ich pushe auch ab und zu Sklansky und steale normal, jedoch is das gemixt, d.h
      normal auch spielbare Hände sind da auch dabei mit drunter, damit das nicht readable wird wann ich steale und wann ich pushe.
    • IronheadHaynes
      IronheadHaynes
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2008 Beiträge: 325
      Natürlich kann ich Sklansky nicht exploiten aber das was ich hier gemacht habe hat mit Exploiten auch nichts zu tun. Ich versuche einfach nur die Verluste gegen nen Sklansky Push zu minimieren. Sklanky ist ja auch profitabel gegen uns, wenn wir die Hand des Gegners kennen. Da uns der Gegner aber selten seine Karten verrät wird Sklansky noch profitabler, aber hier kann man auch den Verlust mit einer möglichst genauen Einschätzung der gegnerischen Handrange so klein wie möglich halten.

      Wenn du manchmal nach Sklansky und manchmal normal stealest und das immer nach lust und laune entscheidest ist meine einschätzung immernoch genausogut. Ich habe in meiner tabelle nur die Hände weggelassen, die man quasi for Value Raisen würde, denn diese direkt zu pushe wäre verschenkter Value. Solange man alle Hände, die laut SC-Ranking ein push sind, aber laut Standart SHC nicht normal geraised werden pushed, liefert mir meine tabelle die optimale Calling range. Wenn du allerdings bestimmte hände die man laut Sclansky ein push sind, dir aber irgendwie nicht gefallen und lieber foldest ,dann wird meine Calling Range warscheinlich zu loose. Ob du manchmal auch normale steals machst interessiert mich dabei eigentlich nicht. Wenn man die Range des Gegners sehr tight macht und annimt, dass er nur die Starken Hände aus dem Ranking pushed, dann sind eigentlich alle Hände, die ein Raise laut Standard SSS in Late Position sind sicher +EV calls. Damit man diese Hände gegen einen Sklansky push foldet muss der Gegner schon mit wesentlich besseren Karten vom SB open Pushen, was dann wiederum verschenkter Value wäre.

      Genausowenig wie ich Sklansky pushes exploiten kann kann man so eine Callingrange Exploiten, außer man verschenkt Value und pushed auch sehr starke Hände.

      Ich bin jetzt ernsthaft am überlegen ob ich zumindest 77+,AJs+,AJo+ callen soll gegen einen push aus dem SB, der sehr nach SC-Push aussieht ( also belastbare Stats die auf Shortstack Strategy hinweisen und entsprechende Stackgröße). Sollte im SB dann eine "zu starke" Hand sein bekommt er einfach ne Note.