Worin liegt die Edge von massive-multitabling-Spielern?

    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Ich frage mich schon eine Weile worin die Edge bei den massive-multitabling-highrollern (zB spacegravy) liegt. Beonders wenn es in den Bereich von 20+ Tischen geht, aber eben auch in dem Bereich von 10+ Tischen.

      Wenn man sich zuerst einmal nur die Preflop-Kriterien einer Hand ansieht (ohne Garantie auf Vollständigkeit) sind da zu beachten:
      - in welcher Phase im SNG befindet man sich
      - wie sind die Stacksizes am Tisch
      - wie sind die Positionen verteilt
      - welche Gegnertypen sind vorhanden
      - wie war die Action vor mir am Tisch
      - welche Karten habe ich
      - was ist die beste Spielweise unter den gegebenen Bedingungen.

      Allein diese Kriterien abzuarbeiten dauert ja schon eine gewisse Zeit, die jedoch gerade beim massive-multitabling sehr begrenzt ist. Wie schaffen diese Spieler das? Lassen sie gewisse Dinge einfach ausser acht oder haben sie einfach außergewöhnlich hohe Wahrnehmungs- und (Wieder-)Erkennungsfähigkeiten?

      Besonders für den Postflop-Bereich ist mir die Fähigkeit, profitabel massive-multitabling zu betreiben, schleierhaft. Letztlich können, so vermute ich, diese Spieler in der kurzen Zeit, die ihnen für eine Entscheidung im Postflopspiel zu Verfügung steht, doch maximal sehr wenige optimale Entscheidungen treffen, weil Überlegungen - wie den bisherigen Verlauf der Hand rekapitulieren, den/die Gegner auf Handranges setzen und diese gewichten, den vermeintlich optimalen Spielzug auswählen und die entsprechend optimale Betsize zu setzen, usw - doch gar nicht vollständig ausgeführt werden. Das ist manchmal an einem Tisch schon schwierig in der kurzen Zeit, die man im Online-Poker hat. Sicherlich klappt das i.d.R. bei 4 Tischen noch ganz gut. Mit Übung und einem gewissen "Talent" kann ich das auch noch bis 8 oder vielleicht 10 Tischen nachvollziehen. Aber für alles was darüberhinaus geht, fehlt mir bisher eine Erklärungsmöglichkeit.

      Infolge dessen bin ich unter den mir bisher zur Verfügung stehenden Erklärungsversuchen zu dem Schluss gelangt, das diese Spieler letztlich so eine Art auto-poker spielen müss(t)en. Im Bereich SNG wären dann z.B. Strategien wie "in früher Phase alles bis auf QQ+ folden", oder "als PFA nach eigener CB UI am Turn immer aufgeben"(weil man keine Zeit hat, sich über die Hände der Gegner Gedanken zu machen) oder "reines" ICM in der PoF-Phase (ohne Gegner-calling-ranges zu berücksichtigen). [diese Beispiele sollen dem Verständnis dienen, was ich mit auto-poker meine, und können im Einzelfall natürlich ganz anders aussehen]

      Wenn dem nun aber so sein sollte, dann ist ihr Spiel ja sehr "durchsichtig" und damit exploitable. Wie kommen dann die teils imposanten Winnings zustande? Teilweise haben diese Spieler ja auch außerordentliche ROIs.
      Und die "Durchschnittsgegner" auf diesen Limits sind ja auch schon eher skilled als in den Lower-Limits, so das es grundsätzlich schon schwieriger sein dürfte, einen angemessenen ROI zu erreichen.
  • 25 Antworten
    • Jahan
      Jahan
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2007 Beiträge: 1.245
      Ich glaube ein gutes ICM-Verständnis (gut is bei gewissen Spielern wohl untertriebn) ist einfach nicht exploitable, dazu kommt die Übung.

      Sie sehen Stacksizes und Blinds und haben die Ranges dazu u.a. durch Erfahrung einfach im Kopf.

      Selbst wenn du weißt der pusht da mit 50% ich darf mit 30% callen bringt es dir halt nix wenn du 28o hast!


      So erklär ichs mir.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Ehrlich gesagt versteh ich da auch nicht so wirklich. Horro betreibt doch auch massiv Multitabling, vllt. kann er sich ja dazu äußern.

      Ich denke bei den höchsten (oder höheren) BI kennt man die Gegner iwann sehr sehr gut, sodass die CR dann auch sofort im Kopf sind und man dann gut u. trotzdem schnell entscheiden kann.
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      wenn ihr nicht mit 12 tischen klarkommt heißt das nicht das es nicht geht ^^

      ich versteh euer problem nich so ganz
    • Crazy12345
      Crazy12345
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 1.385
      ich komme mit massen sng grinden auch nicht klar, aber ich glaube ich mache meine hourly durch Roi wieder gut
      roi von 4tablen=16%
      roi von 8tablen=11%

      sngs reichen zwar net für samplesize da ich ja meist nur 4table aber ich glaube ich werde dabei bleiben >< bin halt ein noob
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Gurkha
      ... oder "reines" ICM in der PoF-Phase (ohne Gegner-calling-ranges zu berücksichtigen)
      wie soll das denn gehen. ohne gegner-calling-ranges zu berücksichtigen, kann man nicht nach ICM spielen. meinst du das sie gegen jeden gegner gleich spielen und ihn auf ne standard range setzen ?

      also ich 9-table auf party, da es dort sehr viele zusatz tools gibt, die einem das spielen erleichtern (AHK Planner, PartySNGHelper...). komm damit super zurecht. ein paar mehr tische wären noch drin, aber mehr passen nich auf meinen monitor.

      ich denke man sollte so viele tische spielen, solange man noch bei allen situationen ausreichend drüber nachdenken kann. wichtig ist imo auch das man alle tische im blick hat, also nen großen monitor besitzt.
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Crazy12345
      ich komme mit massen sng grinden auch nicht klar, aber ich glaube ich mache meine hourly durch Roi wieder gut
      roi von 4tablen=16%
      roi von 8tablen=11%

      sngs reichen zwar net für samplesize da ich ja meist nur 4table aber ich glaube ich werde dabei bleiben >< bin halt ein noob
      ohne samplesize sagt der roi einfach ma 0 aus. spiel einfach mit soviel tischen, wie du am besten zurecht kommst.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      @moye
      diese tools helfen dir aber auch nur bedingt bei der Abarbeitung der von mir angesprochenen Kriterien bei der Bewertung Deiner Hand.
      Und ja, da ich es mir bisher ja nicht erklären kann, gehe ich ersteinmal davon aus, das oben angesprochene Spieler grundsätzlich von einer bestimmten "Standard-Range" beim Gegner ausgehen müssten. Ich lasse mich da gerne belehren.
      Vielleicht haben wir hier ja solche Spieler, die sich mal dazu äußern können.

      Edit:
      Vielleicht sitze ich ja auch schon die ganze Zeit einem Irrglauben auf, aber Programme wie ICM-Trainer, Wizz, etc. legen die gegnerische Calling/Pushingrange doch anhand der Chipsverteilung am Table und der Position der verschiedenen Spieler fest, oder? Anders können bei unknown Gegnern doch gar keine Ranges festgelegt werden.
      Und eben dieses Verständnis von ICM meine ich, wenn ich vom "rein nach ICM-Spielen" rede. Ich kann mir schon vorstellen, das es einige Menschen gibt, die einfach eine so mathematische Intuition haben, das sie das innerhalb kürzester Zeit abschätzen können.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Moye
      Original von Crazy12345
      ich komme mit massen sng grinden auch nicht klar, aber ich glaube ich mache meine hourly durch Roi wieder gut
      roi von 4tablen=16%
      roi von 8tablen=11%

      sngs reichen zwar net für samplesize da ich ja meist nur 4table aber ich glaube ich werde dabei bleiben >< bin halt ein noob
      ohne samplesize sagt der roi einfach ma 0 aus. spiel einfach mit soviel tischen, wie du am besten zurecht kommst.
      und wenn es was aussagen würde würd das doch wohl klar für 8 tabling sprechen ?(
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      @soan

      es geht doch nicht darum ob wir damit klarkommen oder nicht. Ich versuche nachzuvollziehen, ob solche Spieler die oben angesprochenen Gedankengänge (und weitere, die im Laufe einer Hand so auftreten) noch alle ausführen können, und wenn wie.
      Nur weil man wissen will, wie sowas funktioniert, heißt das doch nicht, das man gleich auf 'nen ****vergleich aus ist. ;)
    • benn1
      benn1
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 1.120
      aber 1k ....eher 5k kannste davon ausgehen, dass es passt .. ;)
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Snoke
      Original von Moye
      Original von Crazy12345
      ich komme mit massen sng grinden auch nicht klar, aber ich glaube ich mache meine hourly durch Roi wieder gut
      roi von 4tablen=16%
      roi von 8tablen=11%

      sngs reichen zwar net für samplesize da ich ja meist nur 4table aber ich glaube ich werde dabei bleiben >< bin halt ein noob
      ohne samplesize sagt der roi einfach ma 0 aus. spiel einfach mit soviel tischen, wie du am besten zurecht kommst.
      und wenn es was aussagen würde würd das doch wohl klar für 8 tabling sprechen ?(
      bist du dir da unsicher ? wenn man auf ne ausreichende samplesize (1000 sngs+) solche werte hat, würd ich eher 8 tablen, da der gewinn pro stunde dann höher ist. solange der wert vom 8 tablen mind. die hälfte vom 4 tablen erreicht is es profitabler
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Gurkha
      @moye
      diese tools helfen dir aber auch nur bedingt bei der Abarbeitung der von mir angesprochenen Kriterien bei der Bewertung Deiner Hand.
      dadurch brauch ich weniger zeit zum tische öffnen und kann aktionen am tisch schneller ausführen, also habe mehr zeit zum nachdenken.


      Und ja, da ich es mir bisher ja nicht erklären kann, gehe ich ersteinmal davon aus, das oben angesprochene Spieler grundsätzlich von einer bestimmten "Standard-Range" beim Gegner ausgehen müssten. Ich lasse mich da gerne belehren.
      also ich überlege bei jeder hand die relevanten punkte. bei machen händen spielt nur die handstärke eine rolle. bei anderen händen, muss man sich über die calling-ranges der gegner gedanken machen. in spätere phasen, dann noch übers eigene image etc. wenns mal knapp wird, hat man ja noch die timebank zum überlegen, die zum glück von PartySNGHelper automatisch aktiviert wird.

      wichtig find ich auch, dass man reads sammelt. schreibe bestimmt 1-2 notes pro minute. wenn man 20 tische zockt, kann man sich nich mehr so viele oder sogar gar keine notes mehr machen. viele entscheidungen treffe ich an hand meiner notes. würde mich mal interessieren, wie mass-multitabler das machen.


      Edit:
      Vielleicht sitze ich ja auch schon die ganze Zeit einem Irrglauben auf, aber Programme wie ICM-Trainer, Wizz, etc. legen die gegnerische Calling/Pushingrange doch anhand der Chipsverteilung am Table und der Position der verschiedenen Spieler fest, oder? Anders können bei unknown Gegnern doch gar keine Ranges festgelegt werden.
      weiß nich genau, wie wiz vorgeht, aber der ICM-Trainer benutzt das Nash-Equilibrium um die calling/pushing ranges zu bestimmten. nem unkown gegner am tisch ist es schwer ne range zu geben, ich orientier mich da an meinen ranges. meistens hat man ja wenigstens stats von denen man was ableiten kann.

      mich interessiert aber auch, ob die richtigen mass-multitabler durch die nachteile, die sie haben, trotzdem ne gleiche oder höhere hourly erreichen.
    • Crazy12345
      Crazy12345
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 1.385
      Original von Moye
      Original von Snoke
      Original von Moye
      Original von Crazy12345
      ich komme mit massen sng grinden auch nicht klar, aber ich glaube ich mache meine hourly durch Roi wieder gut
      roi von 4tablen=16%
      roi von 8tablen=11%

      sngs reichen zwar net für samplesize da ich ja meist nur 4table aber ich glaube ich werde dabei bleiben >< bin halt ein noob
      ohne samplesize sagt der roi einfach ma 0 aus. spiel einfach mit soviel tischen, wie du am besten zurecht kommst.
      und wenn es was aussagen würde würd das doch wohl klar für 8 tabling sprechen ?(
      bist du dir da unsicher ? wenn man auf ne ausreichende samplesize (1000 sngs+) solche werte hat, würd ich eher 8 tablen, da der gewinn pro stunde dann höher ist. solange der wert vom 8 tablen mind. die hälfte vom 4 tablen erreicht is es profitabler


      4tabling sind es schon über 1k aber 8tabling sind es gerade mal knapp200 weil ich da viel zu schnell agressiv werde und anfange zu tilten
      ich verschätze mich da schnell oder mache manchmal die knappesten calls/pushes und das ärgert mich hinterher unheimlich wenn ich gebusted werde
      bei 4tabling kann ich durchgehend jede hand/situation beobachten und ich merke selber dass ich da viel sicherer spiele und verpasse viel weniger spots

      also wenn ich bei 8tabling einen roi von 8% erreiche dann ist es profitabler 8tables als 4table zu gamen?
    • Iceley78
      Iceley78
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 982
      Kann mir auch vorstellen das auf den hohen BI die gegneranzahl ziemlich begrenzt sein wird,sodas man nach wenigen 100SnG sein gegner ziehmlich gut einschätzen kann. :D Wie du schon sagst "highroller". Die sind doch nur geboren worden zum zocken. :D
    • Reisi
      Reisi
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 135
      also moye du hast gestern auf jeden fall ein paar ganze klare any2 spots an der bubble als unangefochtener chipleader und smallstacks am tisch verpasst. und bei mir sind dass genau die situationen die ich verpasse wenn ich zu viele tische offen habe. wenn man eben 23o sieht, rechte maustaste und weg.
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Reisi
      also moye du hast gestern auf jeden fall ein paar ganze klare any2 spots an der bubble als unangefochtener chipleader und smallstacks am tisch verpasst. und bei mir sind dass genau die situationen die ich verpasse wenn ich zu viele tische offen habe. wenn man eben 23o sieht, rechte maustaste und weg.
      auf welchem limit ? werd das nachher mal analysieren.

      ich mach da generell keine knappen calls anner bubble als chipleader. dadurch verlier ich oft meine enorme fold equity. durch looses pushen hol ich nen bb schnell wieder rein. außerdem will ich in manchen situationen die bubble am leben erhalten.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Moye
      Original von Snoke
      Original von Moye
      Original von Crazy12345
      ich komme mit massen sng grinden auch nicht klar, aber ich glaube ich mache meine hourly durch Roi wieder gut
      roi von 4tablen=16%
      roi von 8tablen=11%

      sngs reichen zwar net für samplesize da ich ja meist nur 4table aber ich glaube ich werde dabei bleiben >< bin halt ein noob
      ohne samplesize sagt der roi einfach ma 0 aus. spiel einfach mit soviel tischen, wie du am besten zurecht kommst.
      und wenn es was aussagen würde würd das doch wohl klar für 8 tabling sprechen ?(
      bist du dir da unsicher ? wenn man auf ne ausreichende samplesize (1000 sngs+) solche werte hat, würd ich eher 8 tablen, da der gewinn pro stunde dann höher ist. solange der wert vom 8 tablen mind. die hälfte vom 4 tablen erreicht is es profitabler
      nein^^
      ich hab mich nur gewundert wieso crazy12345 meint er gleicht seine hourly durch den ROI wieder aus.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Um das Thema noch einmal aufzugreifen, letztlich beziehe ich die Frage nicht einmal ausschließlich auf Highroller. Ich denke, es gibt auch einige Midlimit-Spieler (11$-55$), die erfolgreich extrem-multitablen.

      Auch an deren Meinung/Herangehensweise wäre ich interessiert.
      Wie bereits angesprochen, ich selbst habe nicht vor so extrem viele Tische zu spielen. Habe bereits festgestellt, das ich bei 6 Tischen schon hin und wieder einige falsche Entscheidungen treffe, weil ich kurzzeitig den Überblick verliere.
      Aber durch die Aussagen der oben angesprochenen Spieler, kann ich (und evtl. auch andere) vielleicht einige Punkte hinsichtlich Konzentration/Herangehensweise/etc. in meinem Spiel ändern und somit sicherer die 6 Tische zu spielen, und eventuell sogar mal 7 oder 8 Tische.

      Vielleicht können ja auch mal unsere Mods und Coaches wie Trader und Horror (und wer sich sonst noch so aus Erfahrung zu diesem Thema äußern kann) etwas dazu schreiben. Bitte! ;)
    • abakusschwarz
      abakusschwarz
      Black
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 1.598
      jo, ich spielte letzte Woche die 6 Tage-Promo auf Party mit 18 Tabling 55+109$ SnG. Früher, hatte ich die SnG auch noch mit 4 tabling, später 6, dann 9 und 12 Tabling gespielt. Übung macht den Meister, in den SnG ist alles so immer gleich du spielst wie in einem Quiz, wo ständig Fragen kommen. Auf Party hat es sehr gute Hilfsprogramme, welche dich stark in unnötigem Kram unterstützen (Sng Helper, PartyPlanner. Du brauchst dann noch eine relativ gute Ordnungsstruktur zu haben. (bsp. links oben sind immer die in den höchsten Blindlevels, dann kannst du dort sogar mit History spielen).

      Zu guter letzt, wenn man über 12 Tabling kommen will, sind 2 Bildschirme "unumgänglich". Jeder Tisch muss unüberlappt auf jeden Blick zu sehen sein. Seit Party mehr als 12 Tables zulässt, spielte ich mit dem Gedanken meinen 19 Zoll durch zwei neue 22 Zoll zu ersetzen und es hat sich voll gelohnt.

      Das wichtigste ist Übung im Multitabeln (Steigerung) und die Übung auf den SnG, genannt Erfahrung. Damit kannst du die Ranges sehr schnell abschätzen und wenn du Midstakes spielst, hat es auch nicht allzu viel ernstzunehmende Gegner und diese kennst du dann halt.

      Abschliessend ist aber zu sagen, dass man natürlich nicht ganz gleich gut spielt so. Die Midstakes lassen es aber auf jeden Fall zu und entscheidend ist die hourly, insbesondere, wenns Rakeback gibt, wird diese durch die Tableanzahl entschieden.
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