was sind KK-TT bei Overcards wert?

    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Jo, Frage steht quasi schon da... Wie spiele ich solche hohe Paare gegen x Gegner nach y Aktion Preflop?

      Beispielhand (Auch wenn die Frage allgemein gemeint ist):


      Known players:
      SB:
      $12,68
      BB:
      $6,62
      UTG:
      $3,78
      Hero:
      $5,94
      MP2:
      $2,87
      MP3:
      $7,51
      CO:
      $1,11
      BU:
      $9,14

      0,1/0,2 Fixed-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.57 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP1 with J:spade: , J:club:
      Hero raises, MP2 calls, MP3 calls, 3 folds, BB 3-bets, Hero calls, MP2 calls, MP3 calls.

      Flop: (12,50 SB) 5:heart: , 7:heart: , A:spade: (4 players)
      BB bets, Hero calls, 2 folds.

      Turn: (7,25 BB) 2:club: (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      River: (9,25 BB) 8:diamond: (2 players)
      BB bets, Hero calls.

      Final Pot: 11,25 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of jacks (Js Jc)
      BB shows three of a kind, sevens (7d 7c)

      BB wins with three of a kind, sevens (7d 7c)
  • 13 Antworten
    • jojo254
      jojo254
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2007 Beiträge: 69
      Ich poste hier mal noch eine Beispielhand von mir mit, da es sehr gut zum Thema passt. Am Flop hatte ich schon das Gefühl, dass mein Gegner das Ass hält. Macht es da trotzdem Sinn den Showdown zu sehen?


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      BB:
      $15.99
      CO:
      $6.52
      BU:
      $2.83
      Hero:
      $4.56
      MP1:
      $0.70
      UTG+1:
      $0.91
      MP2:
      $1.46
      UTG+2:
      $4.70
      SB:
      $4.60

      0.10/0.20 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with K:diamond: , K:heart:
      2 folds, MP1 raises, MP2 folds, Hero 3-bets, 4 folds, MP1 calls.

      Flop: (7.50 SB) A:diamond: , 7:club: , 5:club: (2 players)
      MP1 bets, Hero raises, MP1 3-bets, Hero calls.

      Turn: (6.75 BB) Q:club: (2 players)
      MP1 bets (All-In), Hero calls.

      River: (7.75 BB) 9:spade:


      Final Pot: 7.75 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows [ Kd, Kh ] a pair of Kings
      MP1 shows [ Qd, As ] two pairs, Aces and Queens
      MP1 wins $1.48 USD with two pairs, Aces and Queens.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Genau solche Hände meine ich! Wobei du meiner Meinung nach den Fehler machst, hier zu raisen und damit die 3-Bet riskierst. Wenn du als erstes dran wärst wäre ne Bet denke ich eher vertretbar, aber so würde ich es lassen. Die Frage ist halt ob die Calls überhaupt gerechtfertigt sind???

      Habe grad den kleinen Stack von MP1 gesehen, das ändert das natürlich nochmal...
    • BudSpencer
      BudSpencer
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 850
      Zur ersten Hand:

      Preflop cap.

      Postflop spielst du in Position. Kannst das Ass repräsentieren und bei Gegenwind findest du vielleicht einen Fold.

      So wie gespielt hätte ich den Flop geraist und mir bei einem Call die freecard am turn genommen. Beim Cap hat man spätestens am turn dann einen leichten Fold.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von BudSpencer
      Zur ersten Hand:

      Preflop cap.

      Postflop spielst du in Position. Kannst das Ass repräsentieren und bei Gegenwind findest du vielleicht einen Fold.

      So wie gespielt hätte ich den Flop geraist und mir bei einem Call die freecard am turn genommen. Beim Cap hat man spätestens am turn dann einen leichten Fold.
      Ok, also Preflop soll man diese Kategorie doch nur callen nach raise behinds, laut Einsteiger-Strategie. Vielleicht komme ich wirlich billiger weg, wenn ich den Flop raise, das ist einleuchtend.

      Mich interessiert eigentlich eher allgemein die Situation, die Hand war nur ein Beispiel! Anderes TT und es komt ne Q oder KK und A.... Wann sind für euch solche Premium Hände wertlos?
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      Original von jojo254
      Ich poste hier mal noch eine Beispielhand von mir mit, da es sehr gut zum Thema passt. Am Flop hatte ich schon das Gefühl, dass mein Gegner das Ass hält. Macht es da trotzdem Sinn den Showdown zu sehen?


      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      BB:
      $15.99
      CO:
      $6.52
      BU:
      $2.83
      Hero:
      $4.56
      MP1:
      $0.70
      UTG+1:
      $0.91
      MP2:
      $1.46
      UTG+2:
      $4.70
      SB:
      $4.60

      0.10/0.20 Fixed-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with K:diamond: , K:heart:
      2 folds, MP1 raises, MP2 folds, Hero 3-bets, 4 folds, MP1 calls.

      Flop: (7.50 SB) A:diamond: , 7:club: , 5:club: (2 players)
      MP1 bets, Hero raises, MP1 3-bets, Hero calls.

      Turn: (6.75 BB) Q:club: (2 players)
      MP1 bets (All-In), Hero calls.

      River: (7.75 BB) 9:spade:


      Final Pot: 7.75 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows [ Kd, Kh ] a pair of Kings
      MP1 shows [ Qd, As ] two pairs, Aces and Queens
      MP1 wins $1.48 USD with two pairs, Aces and Queens.
      Warum der Flop Raise? Wenn er das A hat, kassierst Du wahrscheinlich ne 3-Bet. Wenn er es nicht hat, foldet er vielleicht ne schlechtere Hand. Du musst hier nicht protecten. Lass ihn einfach ballern.
    • BudSpencer
      BudSpencer
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 850
      Original von sanjaner
      Original von BudSpencer
      Zur ersten Hand:

      Preflop cap.

      Postflop spielst du in Position. Kannst das Ass repräsentieren und bei Gegenwind findest du vielleicht einen Fold.

      So wie gespielt hätte ich den Flop geraist und mir bei einem Call die freecard am turn genommen. Beim Cap hat man spätestens am turn dann einen leichten Fold.
      Ok, also Preflop soll man diese Kategorie doch nur callen nach raise behinds, laut Einsteiger-Strategie. Vielleicht komme ich wirlich billiger weg, wenn ich den Flop raise, das ist einleuchtend.

      Mich interessiert eigentlich eher allgemein die Situation, die Hand war nur ein Beispiel! Anderes TT und es komt ne Q oder KK und A.... Wann sind für euch solche Premium Hände wertlos?
      Spätestens dann wenn alle draws angekommen sind. Auf paired boards sind Paare oft noch gut und man wird von ass high ausbezahlt. Ist auch immer Gegner und Board abhängig. Die Frage sollte immer lauten: Warum callt er diesen Flop? Manche callen jeden flop mit Runner Runner draw. Die können also mit nichts callen. Sollte man sich notieren.
      Call Flop / Raise Turn = Monsterline - da kann man schonmal aufgeben.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      für high 2nd pair wird oft geraten es wie WA/WB situation zu spielen. obwohl hier die outs fehlen. also downcallen, eventuell bissle action auf dem flop.
      ab 2 overcards auf dem flop ist QQ-TT müll. so weit ich verstanden habe, also B/F.
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      Habe in einem Coaching folgenden Spruch aufgelesen:

      Wenn Du Pocket Pair hast und auf dem Flop erscheinen 2 Overcards:
      =No Set no Bet
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von PapaBlues

      =No Set no Bet
      ausgenommen contibet, die feuerst normal immer im unraised pot heads up und im selfraised pot bis 2 gegner, sofern die situation nicht mehr zulässt.
      bist du IP und es wird zu dir gebettet, kannst du mit 2 OC auf dem board nur selten vorne liegen und hast 2 outs. sollte ein fold sein.

      Luske empfiehlt allerdings auch bottom pair heads up gegen steeler mit einem freundlichen checkraise einzusteigen oder alternativ einen downcall.

      was sagen eigentlich unsere kamikaze-coaches dazu, die keine hand wegwerfen, bevor sie nicht den goldenen hammer mit eichenlaub gezeigt bekommen?
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      @loosar

      War vielleicht etwas ungenau formuliert.
      Habe das als Richtlinie mitbekommen.
      Wenn Du am Flop mit OO-TT gegen mehrere Gegner bist und 2 OC erscheinen gilt als kleine Merkhilfe,
      wenn Du kein Set triffst dann investierst Du keine weitere Bet, wenn vor Dir ein anderer setzt.

      Heads-Up und Steal-Situationen dürften wahrscheinlich anders behandelt werden.
      Ich persönlich mache immer eine CBet bzw. Donk wenn ich KK auf der Hand halte,
      Heads-Up bin und auf dem Flop ein A erscheint.
      Ob ich mit JJ-TT allerdings einen check-raise versuchen würde bin ich mir nicht sicher.
      Auf der einen Seite hoffst man natürlich, dass der Gegner nach einer
      Turn CBet foldet, auf der anderen Seite liegt die Wahrscheinlichkeit,
      soviel ich noch in Erinnerung habe, dass auf dem Turn keine weitere
      OC erscheint bei 30%, sollte er behind-checken.

      Ich denke, dass die ganze Thematik einfach zu komplex ist, um allgemeine
      Richtlinien zu erstellen, zumal man den Flop nicht isoliert betrachten kann.
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      ok, das klingt ja schon mal super! Aber was ist bei einer Overcard? Auch WA/WB?
    • PapaBlues
      PapaBlues
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 111
      @sanjaner

      zu Deiner Hand mit JJ.
      Ob man auf dem Flop schon auf Call-Down umstellen sollte,
      das müsste Dir wohl ein Profi erklären.

      Ich sehe Deine JJ Hand so:
      Zuerst sollte man sich überlegen mit welcher Hand der BB eine
      3-Bet gegen einen Raise und 2 Cold-Caller plazieren könnte.
      Oder anders ausgedrückt mit welcher Hand würde man selbst 3-betten,
      wenn man im BB wäre.
      Spielt der BB tight oder verteidigt er seinen Blind loose.

      Auf dem Flop ist neben dem A ja noch ein Flush-Draw möglich.
      Ich denke nicht, dass Du Dich hier in einer WA/WB Situation befindest,
      da die beiden Cold-Caller nach Dir noch an der Reihe sind,
      die nach Deinem Call zwar gefoldet haben, aber davon kannst Du ja nicht
      ausgehen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Allgemein: Es kommt auf die Zahl der Overcards an, deren Art, die Zahl und Qualität der Gegner und auf den Verlauf der Hand bisher. Bei 2 oder mehr Overcards ist die Hand bei mehr als 2 Gegnern so gut wie nie spielbar und muss selbst gegen 2 im Regelfall weggeworfen werden. Heads Up muss man eben abschätzen, wie wahrscheinlich der Gegner den Flop getroffen hat und danach weiterspielen oder nicht. Je höher die Overcards sind, desto schwieriger wird es, weiterzuspielen. 77 im raised Pot auf einem Flop T93 ist deutlich besser als QQ bei AK9. Ein tighter Spieler hat Overcards viel eher getroffen als ein looser aggressiver Spieler. Die QQs im AK9 Flop können z. B. gegen einen Maniac weitergespielt werden, der keine Probleme hat, schlechtere Pockets, suited Connectors oder sogar noch schlechteres preflop zu cappen. Gegen einen TAG im multiway Pot wäre das gleiche tödlich. Im sehr grossen Pot kann man unter Umständen noch auf seine Outs ziehen.

      Bei nur einer Overcard sind die Pockets oft noch spielbar, solange es keine starke Action gibt. Es ist hier oft sinnvoll, die eigene Hand mit einer Bet oder einem Raise zu schützen mit dem Ziel, möglichst Heads Up zu kommen. Wenn andere schon mehrere Bets vorlegen sollte man wegwerfen.

      Hand 1 (JJ gegen A high Flop bei 3 Gegnern mit 3-bet preflop) kann man am Flop folden. Das Ass ist die schlechtestmögliche Karte am Flop, so dass du gegen einen Standardgegner nicht mehr vorne liegst. Der hat ca. QQ+, AK, seltener auch JJ oder AQs. Von einem Cap sieht man preflop deshalb auch besser ab.

      Hand 2: KK, A high Flop, Heads Up kann man gut weiterspielen. Zwar kann er das Ass haben, aber auch eine Reihe schlechterer Hände, z. B. Pockets. Weil es nur einen Gegner gibt, braucht man kaum Angst davor haben ausgedrawt zu werden. Entweder liegt er vorne und du hast sehr wenige Outs oder umgekehrt. Der Standard ist deshalb einfach der Calldown vom Flop weg, da man so seine Verluste gegen bessere Hände minimiert und die Gewinne maximiert. Schlechtere Hände könnte er auf Raise wegwerfen und das will man gar nicht.

      Siehe auch http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/121/3/#h1_4 und Seite 5 des gleichen Artikels.

      Silber: http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/55/
      Gold: http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/53/