Thema/Problem: Squeezeplay

    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Dan Harrington beschreibt das squeezen in seinem Buch wie folgt (kein Zitat, sonern Sinnwiedergabe):

      Ein etwas looserer openraiser, dann coldcalled einer

      Hero sieht diese Situation und denkt sich:

      Der loosere openraise wird viel auf ne 3bet weglegen müssen.
      Der coldcaller hatte eine Hand, die zu schwach war um 3 zu betten, also wird er erst recht keine 3bet coldcallen können!
      Eine 3bet nach einem raiser und einem coldcaller sieht so stark aus, dass der openraiser viel folden wird. Zudem kann er schlecht callen, da er die Hand dann vermutlich im sandwich spielen muss.

      Soweit sogut, ich denke nichts neues. Jetzt aber zu der Sache, worüber ich mir schon seit einiger Zeit Gedanken mache:

      Das Squeezeplay ist ja mitlerweile schon so bekannt/verbreitet, dass es doch von vielen Spielern als Schwäche ausgelegt wird. Ich seh immer wieder, dass einige Spieler einem normalen 3better, eine tightere range geben, als einem squeezer!
      Und deswegen frage ich mich ob man wirklich so loose squeezen sollte, denn was für Vorteile hat man wirklich?

      1. Spieler die dumm sind und nichts vom Squeezeplay wissen, erkennen auch nicht die representierte Stärke der hand und coldcallen viel.

      2. Thinking player, die die Stärke erkennen würden, legen es Aufgrund der Situation als Schwäche aus und werden öfter mal 4betten oder pushen!

      Fakt ist:

      2. Man hat im vergleich zu BU Vs. BB nicht einen, sondern 2 Gegner. Beide Gegner können eine gute Hand halten oder einen trotzdem callen (Was nicht unbedingt immer gut ist, da man beim squeezen ja nicht zwangsweise ne Top Hand hat)!

      Ok 2 Vorteile erkenne ich:

      1. Der openraiser kann quasi nie die 3bet coldcallen (außer mit drawing hands vielleicht), da er postflop dann oft im sandwich spielt!

      2. Durch den coldcall ist mehr deadmoney bzw. potenzielles deadmoney im pot. Andererseits wird der Vorteil wieder ein bisschen zu nichte gemacht, da man die 3bet wegen des coldcallers auch ein bisschen größer machen sollte!


      Was denkt ihr darüber?

      Freddy
  • 18 Antworten
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Squeeze am besten mit einer extrem stark polarisierten range. Also entweder mit absoluten crap hands, die du easy aufgeben kannst wenn jemand drübergeht, oder du zumindest eine gut definierte Hand am Flop hast. Und mit Valuehänden niemals squeezen, wenn du nicht bereit bist preflop damit broke zu gehen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.670
      Squeezen ist schon eine haarige Sache, vor allem wen man seine Gegner und deren callfreudigkeit nicht einschätzen kann.

      Ich finde auch, man sollte mit entweder mit starken Händen squeezen for value oder ein "bluff" als "squeeze play" mit eher schwachen betreiben (wie. z.B. suited connectors o.ä.).

      Natürlich eignen sich auch Hände wie bspw. AQ oder 88, aber man muss halt wissen was man postflop zu erwarten hat. Natürlich geht man bei AQ mit TP am Flop broke, häufig muss man auch eine conti feuern und bei weiterer Action aufgeben, denn die Contibet gehört zu einem erfolgrecieh nsqueeze play quasi dazu.

      Gerade mit Händen wie 88 wirds eng, denn ohne Set (was ja meistens der Fall ist) hast du auch keine Ahnung ob du auf einem 77J Board 4 value conitbettest oder als bluff. Kommt dann der push von Villain siehst du meistens alt aus.
    • Shove
      Shove
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2008 Beiträge: 2.570
      Original von Radioghost
      Und mit Valuehänden niemals squeezen, wenn du nicht bereit bist preflop damit broke zu gehen.
      Was mach ich auf NL50 SH dann z.b. mit AQ,JJ und TT wenn z.b. UTG raist und MP coldcallt oder BU raist und SB coldcallt?
    • sirjinx29
      sirjinx29
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2005 Beiträge: 4.143
      bei BU raise und SB call is imho AQ/JJ/TT ein raise

      das is jetz kein besonderes play oder so, das is einfach edin valueraise

      gegen UTG siehts schon anders aus

      wenn ich in den blinds bin und UTG raist + call, dann kanns, wenn UTG ein guter TAG is schonmal sein, dass ich mein AQ nicht oop gegen den spielen will und einfach fold
      JJ und TT call ich dann halt auf setvalue
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Original von sirjinx29
      bei BU raise und SB call is imho AQ/JJ/TT ein raise

      das is jetz kein besonderes play oder so, das is einfach edin valueraise

      gegen UTG siehts schon anders aus

      wenn ich in den blinds bin und UTG raist + call, dann kanns, wenn UTG ein guter TAG is schonmal sein, dass ich mein AQ nicht oop gegen den spielen will und einfach fold
      JJ und TT call ich dann halt auf setvalue
      Jo, genau so. :)
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      gegen schlechten utg raiser +1(!) schlechten coldcaller kann man sein AQ auch easy callen: man bekommt gute odds und wird oft gut ausbezahlt und kann sich das preflop3betten gegen die idioten sparen mit so ner hand, weils halt oop ist.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.670
      Es ist auf jeden Fall wichtig, dass man sich Gedanken macht, wie man die Hand weiterspielt. Wenn man squeezed, muss man wissen was man bei einem call von Villain am Flop macht oder wie man auf eine 4-bet reagiert.

      Der squeeze ist halt eine dünne Grenze zwsichen value-raise und bluff. Ich kann halt nicht mit TT "4 value" squeezen und dann auf einen push folden. Dann habe ich nämlich ganz einfach geblufft.

      Ob ich mit AQ wirklich preflop broke gehen will hängt natürlich vom Gegner ab. Unter normalen Umständen nicht. Deswegen ist auch ein squeeze mit AQ eher ein Bluff und hat nicht viel mit einem value-raise zu tun.
    • doubleJay
      doubleJay
      Black
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 6.234
      Original von MiiWiin
      Ich kann halt nicht mit TT "4 value" squeezen und dann auf einen push folden. Dann habe ich nämlich ganz einfach geblufft.
      Du meinst, wenn ich z.B. mit TT gegen CO+BU 3-bette, sollte ich nicht mehr folden auf eine mögl. 4-Bet? Kannst du das mathematisch etwas untermauern? Overcallst du dann lieber?

      Ich halte nichts davon, AQ OOP zu coldcallen gegen einen Raise (NL100). Was sagst du dazu?
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von MiiWiin
      Es ist auf jeden Fall wichtig, dass man sich Gedanken macht, wie man die Hand weiterspielt. Wenn man squeezed, muss man wissen was man bei einem call von Villain am Flop macht oder wie man auf eine 4-bet reagiert.

      Der squeeze ist halt eine dünne Grenze zwsichen value-raise und bluff. Ich kann halt nicht mit TT "4 value" squeezen und dann auf einen push folden. Dann habe ich nämlich ganz einfach geblufft.

      Ob ich mit AQ wirklich preflop broke gehen will hängt natürlich vom Gegner ab. Unter normalen Umständen nicht. Deswegen ist auch ein squeeze mit AQ eher ein Bluff und hat nicht viel mit einem value-raise zu tun.
      ich finde das auch zu hart ausgedrückt, aber vielleicht belehrst du mich ja:
      ich finde, es gibt genug leute die 3bets loose callen mit 55/ A9s und auf entsprechendenbords broke gehen, aber diese leute würden ihre 55 nicht 4bet/f oder 4bet/c preflop.

      d.h. wenn ich gegen so einen meine TT 3b/f spiele und dann mit nem OP broke gehe bin ich eigl gut dabei.

      hab gegen so einen gestern bei QQ mit nem fold geliebäugelt und dann wegen "it's NL100, da kann man doch QQ nicht mehr folden" mir seine KK zeigen lassen. ich glaube einfach JJ hätte er IP nur gecallt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.670
      Original von doubblejaay
      Original von MiiWiin
      Ich kann halt nicht mit TT "4 value" squeezen und dann auf einen push folden. Dann habe ich nämlich ganz einfach geblufft.
      Du meinst, wenn ich z.B. mit TT gegen CO+BU 3-bette, sollte ich nicht mehr folden auf eine mögl. 4-Bet? Kannst du das mathematisch etwas untermauern? Overcallst du dann lieber?

      Ich halte nichts davon, AQ OOP zu coldcallen gegen einen Raise (NL100). Was sagst du dazu?
      Natürlich sollte man mit TT nicht unbedingt broke gehen preflop, ich wäre nur vorsichtig mit dem Ausdruck "for value" raisen.

      Um dies sicher sagen zu können wären reads über den Gegner nicht schlecht. Demnach finde ich es auch nicht verkehrt, ab und an mal zu callen und auf ein Set zu hoffen. Standard sollte natürlich die 3-bet sein.

      Ähnliches gilt natürlich für AQ, aber auch hier muss man nicht jedes Mal 3-betten. Gegen UTG-Raise kann man auch mal coldcallen, ebenso in der Blind Defence. Demnach müsste man postflop natürlich ab und an mal nen kleinen Bluff (Float etc.) auspacken.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.670
      Original von TreterPeter
      Original von MiiWiin
      Es ist auf jeden Fall wichtig, dass man sich Gedanken macht, wie man die Hand weiterspielt. Wenn man squeezed, muss man wissen was man bei einem call von Villain am Flop macht oder wie man auf eine 4-bet reagiert.

      Der squeeze ist halt eine dünne Grenze zwsichen value-raise und bluff. Ich kann halt nicht mit TT "4 value" squeezen und dann auf einen push folden. Dann habe ich nämlich ganz einfach geblufft.

      Ob ich mit AQ wirklich preflop broke gehen will hängt natürlich vom Gegner ab. Unter normalen Umständen nicht. Deswegen ist auch ein squeeze mit AQ eher ein Bluff und hat nicht viel mit einem value-raise zu tun.
      ich finde das auch zu hart ausgedrückt, aber vielleicht belehrst du mich ja:
      ich finde, es gibt genug leute die 3bets loose callen mit 55/ A9s und auf entsprechendenbords broke gehen, aber diese leute würden ihre 55 nicht 4bet/f oder 4bet/c preflop.

      d.h. wenn ich gegen so einen meine TT 3b/f spiele und dann mit nem OP broke gehe bin ich eigl gut dabei.

      hab gegen so einen gestern bei QQ mit nem fold geliebäugelt und dann wegen "it's NL100, da kann man doch QQ nicht mehr folden" mir seine KK zeigen lassen. ich glaube einfach JJ hätte er IP nur gecallt.
      Gerade wenn man auf sein Gesamtspiel achtet sind diese squeezes wie erwähnt angebracht.

      Aber du hast hier ja einen read. Die Frage ist ja, warum du überhaupt mit TT 3-bettest. Du gehst ja davon aus, dass Villain in der Lage ist mit schlechteren Händen zu callen und dann broke zu gehen. Wenn du vor hast auf eine 4-bet hin zu folden ist es halt ein pure bluff, auch wenn man von einem Gegner ausgeht, der 3-bets nicht einfach nur callt.

      Wenn man squeeze/fold spielt, kann man nicht von einem reinen value raise sprechen. Alleine darauf wollte ich hinaus und vielleicht gibt es dich einige Konstellationen, in denen sich ein coldcall einfach mehr anbietet.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      also ich versteh das nicht ganz, wenn ich meine QQ dann reraise wenn wir gerade 250 bbs deep sind und auf seine 4 bet folde. wäre das nach deiner theorie ein purebluff?

      So seh ich das nicht, für mich ist es dann ein valueraise wenn ich den raise deshalb mache weil ich denke das meine hand seine range beat hat. Und wenn ich mit ner hand wie 67s suited reraise ists ein bluff weil ich mit 7 high sicher selten die beste hand habe.
    • MehrPower
      MehrPower
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 1.384
      @MiiWin,
      möchte mal auf as "for value raisen" eingehen.
      Ich finde das nicht jede Hand die wir 3 betten und auf eine 4bet folden ein bluff ist nur weil wir damit nicht broke gehen wollen. Gerade in stealing situationen in late Position vs. blinds kann/muss man schon viele Hände raisen, weil man einfach meilenweit vor der Range des raisers liegt.

      Es ist dann halt ein mix aus value und protection raise, da wir davon ausgehen in den meisten Fällen die beste Hand zu halten.

      TT ist da wieder ein gutes Beispiel:
      CO raist, BU cc und wir 3bet-squeezen hier natürlich. Das wir gegen die CO open rasing-Range weit vorne sind weißt du selbst. Gegen die Range mit der er die 3bet callt haben sind wie wahrscheinlich leicht vorne, aber broke gehen möchte man dmit halt nicht und wir haben mit der 3bet ja auch noch nicht so viel investiert...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.670
      Original von JustinDejong
      also ich versteh das nicht ganz, wenn ich meine QQ dann reraise wenn wir gerade 250 bbs deep sind und auf seine 4 bet folde. wäre das nach deiner theorie ein purebluff?

      So seh ich das nicht, für mich ist es dann ein valueraise wenn ich den raise deshalb mache weil ich denke das meine hand seine range beat hat. Und wenn ich mit ner hand wie 67s suited reraise ists ein bluff weil ich mit 7 high sicher selten die beste hand habe.
      Dass du bei 250BB wohl eher einen fold hast ist ja korrekt. Es ändert doch aber nichts an der Grundidee des Bluffs.

      Du hast einen Gegner, der auf eine 3-bet (Squeeze) meistens foldet oder pusht. Somit ist deine Hand völlig egal.

      Trotzdem ist für 250BB wie erwähnt der fold ok, da man dort die Range schon etwas einengen kann und zudem der Varianz aus dem Weg gehen möchte.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.670
      Original von MehrPower
      @MiiWin,
      möchte mal auf as "for value raisen" eingehen.
      Ich finde das nicht jede Hand die wir 3 betten und auf eine 4bet folden ein bluff ist nur weil wir damit nicht broke gehen wollen. Gerade in stealing situationen in late Position vs. blinds kann/muss man schon viele Hände raisen, weil man einfach meilenweit vor der Range des raisers liegt.

      Es ist dann halt ein mix aus value und protection raise, da wir davon ausgehen in den meisten Fällen die beste Hand zu halten.

      TT ist da wieder ein gutes Beispiel:
      CO raist, BU cc und wir 3bet-squeezen hier natürlich. Das wir gegen die CO open rasing-Range weit vorne sind weißt du selbst. Gegen die Range mit der er die 3bet callt haben sind wie wahrscheinlich leicht vorne, aber broke gehen möchte man dmit halt nicht und wir haben mit der 3bet ja auch noch nicht so viel investiert...
      Auch damit hast du recht.

      Ich habe ja oben erwähnt, dass dieses Spiel auch nicht verkehrt, man sich aber grundsätzlich Alternativen überlegen sollte.

      AQ ist bspw. eine sehr gefährliche Hand, die Frage ist halt ob Villain in der Lage ist irgendwas schlechteres zu callen (unser squeeze fällt ja meistens recht hoch aus).

      Wenn er pusht, müssen wir folden, wenn er callt, gibts kaum ein Board was wir wirklich sehen wollen (A high ist zwar ok, sehr häufig bekommen wir aber entweder kein value mehr oder gehen gegen AK broke).

      Ähnlich ist es natürlich mit TT. Wenn ein push kommt, haben wir im Grunde einen fold ohne klare reads. Auch hier ist eine Gegneranalsyse von Vorteil, denn alternativ kann man einfach mal einen call finden (auch in Abhgg. vom coldcaller).

      Ohne diese Randbedingungen zu betrachten, kann ich die Aussage dass man mit AQ,JJ,TT easy for value squeezen kann nicht unterstreichen.

      Letztlich wollen wir keinen push sehen und eigentlich auch keinen call, also haben wir im Hinterkopf die line 3-bet/fold.

      Da käme ich gegen gewisse Gegner schonmal auf die Idee, 45s zu squeezen, TT zu coldcallen und AQ zu folden.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      also so wie ich das hier sehe ist das mit dem "4value raisen" oder "bluffraisen" eine Frage der Definition, darüber brauch man ja nicht diskutieren. Der eine kann es ja valueraise nennen, der ander bluffraise!

      Du hast einen Gegner, der auf eine 3-bet (Squeeze) meistens foldet oder pusht. Somit ist deine Hand völlig egal.


      Stimmt natürlich. Allerdings ist es ja auch häufig so, dass der coldcaller eher ein fish ist (zumindest auf nl100). Dann ist es schon besser ATs zu haben als 67s, da der openraiser oft foldet, aber der cc callt!

      Da käme ich gegen gewisse Gegner schonmal auf die Idee, 45s zu squeezen, TT zu coldcallen und AQ zu folden.


      das ist kein schlechter gedanke. Gegen TAGs will ich ja eher solche Hände am flop halten, als beispielsweise AJ. Weil der TAG entweder auf die cbet foldet oder halt wenn er weiter spielt AJ beat hat. Da ist es dann gut solche drawing hands zu haben, da man nur daraus eventuell noch value kriegt. Wobei das nicht mit der Aussage übereinstimmt, dass man vom Gegner entweder einen fold oder einen push zu erwarten hat. Denn bei einem push hilft einem der SC auch nicht mehr, außer dass man nicht lange darüber nachdenken muss ob man nun callt oder foldet!

      Zu TT: callst du dann rein auf setvalue? Aber was machst du mit nem OP, wenn z.B. der openraiser cbettet, der cc callt und das board sehr drawy ist?

      Zu AQ: Wo ist das Problem auch mal AQ zu callen. Klar hat AK dich dominated, aber genauso hast du AJ oder sowas wie KQ, Qj dominatet. Musst natürlich dann in dem mwpot sehr vorischtig weiterspielen!

      Freddy
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Wenn man Trap Calls des Coldcaller ausschließt ist Sqeezen sowohl theoretisch als auch praktisch deutlich profitabler als reines 3betten. Trap callen ist selten und ich konnte keinen Anstieg der Popularität feststellen. In vielen Situationen kann man einen Trap call eines kompetenten Spieler ausschliessen (z.B. mit 2 Limpern welche loose aber postflop kompetent sind und einem Reg-Isolierer oder bei einem Call des SB gegen einen Steal).

      Hat der CC keine top heavy Range, dann hat man als Sqeezer einen Haufen Vorteile:
      a) mehr Geld im Pot
      b) Sandwich calls vom Openraiser
      c) wenn der Coldcaller callt hat man wesentlich weniger Probleme mit Domination und kann direkt bis auf Messer kämpfen/bluffen
      d) die eigene Range ist stark, da man AA-QQ gegen Raiser+Caller auf jeden Fall 3betten wird. Auch wenn eine gehörige Portion Mist in der eigenen 3Betting Range ist bleibt sie mit AA-JJ gespickt.
      e) bessere Risk-Reward Ratio: Normalerweise 3bettet man OOP auf 250$ nach 70$ openraise, d.h. man riskiert aus dem SB 240$ um 90$ zu gewinnen. Auf einen Sqeeze kann man auf 300$ betten, d.h. man riskiert 290$ um 160$ zu gewinnen.

      Das der open-Raiser sich mehr verteidigt ist völlig normal Adaption an die neuen Umstände. Trotzdem kann der CC fast nichts machen und sein Dead Money bietet einen profitablen Anreiz um zu Sqeezen. Ich lasse mich nicht davon abhalten mit 74s zu sqeezen, nur weil der Open-raiser AQs+, AK ,TT+ reinstellt anstatt AK, JJ+. Das Geld des CC macht das extra Risiko wett.

      Und es ist extrem unhöflich mit 66 zu sqeezen wenn der Coldcaller ein Fish ist. Es ist viel besser ebenfalls zu callen, ein Set zu floppen und den Fish zu stacken. Wenn ihr sqeezt gegen den Fisch, dann nehmt Premium Paare und Broadways. Mit Schund kann man in dieser Situation ebenfalls nicht sqeezen, da der Fisch zuviel callt und man selbst gegen den Fisch OOP mit 64o gegen sein ATs verliert.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von humpf
      Normalerweise 3bettet man OOP auf 250$ nach 70$ openraise, d.h. man riskiert aus dem SB 240$ um 90$ zu gewinnen. Auf einen Sqeeze kann man auf 300$ betten, d.h. man riskiert 290$ um 160$ zu gewinnen.
      spielt da einer NL2K ? ;)

      gute tipps. thx