HU Hand: ICM Trainer vs Sage

    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Blinds 100/200

      SB (Hero) 1.400
      BB 13.300

      SB posts 100, BB posts 200

      65o ist hier nach dem ICM Trainer einen openpush.

      Nach Sage hätten wir hier aber nur 17 powerindex und da wir noch einen 7 BB stack haben, bräuchten wir mindestens 26. Warum ist das jetzt nach ICM Trainer trotzdem ein Push?

      Range aus dem SB laut ICM Trainer:
      66.8%: 22, Kx, Q2s, Q3o, J2s, J7o, T3s, T7o, 94s, 97o, 84s, 86o, 74s, 76o, 63s, 65o, 53s, 43s

      Range laut Sage (bei 7 BB Stack left):
      62.6%: 22, Q2o, J2s, J4o, T2s, T6o, 96s, 98o

      Das sind in der unteren Range doch schon relativ große Unterschiede und macht immerhin einen Equityunterschied von ~4%.
  • 16 Antworten
    • mcpott
      mcpott
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 374
      die pushingrange von dir variiert doch, jenachdem wie dein gegner callt. Sollte also verschiedene Werte beim ICM Push ergeben. Beim SAGE hast du immer eine feste Pushrange...
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Ich weiß, dass die Pushingrange sich nach der variablen Callingrange des Gegners richtet. Darum geht es mir hier aber nicht, sondern nur um die starren ICM Call- bzw. Pushranges. Ich frag mich halt wie da so ein Unterschied zustande kommen kann und nach was ich mich jetzt eher richten sollte.
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      ICM im HU irgendwas verstehe ich hier gerade nicht, oder ist das was du mit ICM angiebst ne Nash Range ??
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Ja, er meint mit ICM das HU Nash Equilibrium.
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Ja Sage ist doch nur eine starke Vereinfachung, klar das das nicht immer 100% genau ist.

      Nash Equilibrum dagegen ist halt für jede Hand genau durchgerechnet.

      Besonders auffällig ist das z.B. bei suited Connectors, die bei Sage zu schwach sind, weil das Connected praktisch gar nicht in die Rechnung eingeht.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Ist es nicht so, dass Nash auf ICM basiert? Somit wäre es ja egal, ob ich hier ICM oder Nash schreibe...
    • DasPferd
      DasPferd
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 180
      Bei Nash wird davon ausgegegangen, dass beide Spieler optimal spielen,wenn man im HU nach Nash spielt ist man unexploitable.
      Soweit ich weis ist Sage eine vereinfachtes HU Play basierend auf Nash.
      ICM dagegen betrachtet die Ranges mit denen die Gegner wirklich spielen also wenn dein Gegner also 100% Pusht kannst du auch looser callen und kannst damit mehr Equity herrausholen als mit Nash.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Ok, hat mich schonmal weiter gebracht, danke. Ich hätte ICM geschrieben, weil der ICM Trainer mir diese Ranges vorgeschlagen hatte, die dann halt auf den Nash Gleichgewichten basieren.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Boah das tut weh beim lesen.

      ICM gibt deinem Stack eine Equity hat also absolut nichts mir ranges zu tun.
      Und da im Hu der Chip EV = dem $EV (also eigentlich das Ergebnis von ICM) gibt es kein independent Chip Model im HU.

      Und zu Nash würde ich sagen ihr lest mal das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht

      Und der ICM Trainer von PS.de verbindet diese beiden Mathematischen Modelle zu einer Poker bezogenen Anwendung (OK leicht unsauber formuliert, weil ICM ja wegen Poker "erfunden" wurde).
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      [ ] Potential
      [x] I lol'd
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      Original von Unam
      Boah das tut weh beim lesen.

      ICM gibt deinem Stack eine Equity hat also absolut nichts mir ranges zu tun.
      Und da im Hu der Chip EV = dem $EV (also eigentlich das Ergebnis von ICM) gibt es kein independent Chip Model im HU.

      Und zu Nash würde ich sagen ihr lest mal das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht

      Und der ICM Trainer von PS.de verbindet diese beiden Mathematischen Modelle zu einer Poker bezogenen Anwendung (OK leicht unsauber formuliert, weil ICM ja wegen Poker "erfunden" wurde).
      Ich habs vielleicht unsauber formuliert, aber ich denke nicht, das ich im letzten post wetwas anderes gesagt hätte. Am Anfang hatte ich ICM vs Sage geschrieben, weil die Pushingrange im HU aus dem ICM Trainer kam.

      Würde es schön finden, wenn in Zukunft mit ein wenig mehr Kulanz auf Fragen von meiner Seite eingegangen wird. Hab gestern angefangen mich ernsthaft mit dem Thema SNG auseinander zu setzen.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      OK sry wenn ich dir auf den Schlips getreten bin, aber evtl liest du meinen Post nochmal, denn so böse finde ich den nicht, und da ich wirklich versucht habe zu helfen auch nicht unkulant.

      Und ich habe auch nicht (nur) dich gemeint, sondern generell sind hier Aussagen gefallen, die von Halb- bzw Unwissen herstammen und da wollte ich eben helfen.
    • DasPferd
      DasPferd
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 180
      Original von Unam
      Boah das tut weh beim lesen.

      ICM gibt deinem Stack eine Equity hat also absolut nichts mir ranges zu tun.
      Und da im Hu der Chip EV = dem $EV (also eigentlich das Ergebnis von ICM) gibt es kein independent Chip Model im HU.

      Und zu Nash würde ich sagen ihr lest mal das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht

      Und der ICM Trainer von PS.de verbindet diese beiden Mathematischen Modelle zu einer Poker bezogenen Anwendung (OK leicht unsauber formuliert, weil ICM ja wegen Poker "erfunden" wurde).
      Natürlich ist ICM von den Stacks abhängig aber doch eben auch von den Pushing und Calling Ranges der Gegner.
      Während Nash das doch eben nicht berücksichtigt bzw. von einem Idealfall ausgeht.
      Bei Nash gehe ich bei einem Call davon aus das der Gegner auch nach Nash Pusht sonst kann ich ja gar nicht nach Nash callen?

      Also wenn ich mir z.B diese Formel in den Strategieartikeln lese dann ist doch ersichtlich das die Ranges bei ICM mitreinspielen:

      $EV(Call) = P(Win)*$EV(Call&Win)+P(Lose)*$EV(Call&Lose)
      Also auf P(Win)/P(Lose) kann ich doch nur kommen wenn ich meine Hand gegen eine Range stelle.


      Während ich bei Nash doch nurnoch die Stackgrößen betrachten würde und für beide mit einer unexploitable Spielweise ausgehe.

      Wobei ich natürlich 100% übereinstimme da man im HU nur noch zu 2 ist sich kann kein dritter mehr Gewinn übernehmen und eine ICM Berechnung würde dann keinen weitern Sinn machen als eine Berechnung der Gewinnwahrscheinlichkeit.

      Und somit ist es doch richtig selbst vom Nash GG abzuweichen wenn es der andere nicht einhält.

      Ich lasse mich gerne eines besseren beleheren aber dann erklär bitte ausführlicher warum ICM NICHTS mit Ranges zu tun hat.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von DasPferd
      Natürlich ist ICM von den Stacks abhängig aber doch eben auch von den Pushing und Calling Ranges der Gegner.



      Original von DasPferd
      Ich lasse mich gerne eines besseren beleheren aber dann erklär bitte ausführlicher warum ICM NICHTS mit Ranges zu tun hat.
      Weil das ICM nichts anderes tut, als den $ Wert eines Stacks zu ermitteln.
      Also die Seite hier: http://www.poker-tools-online.com/icm.html
      ist eine reiner ICM Calculator, der nichts anderes kann, als das ICM eben auch. Und da ist nichts von irgend welchen Push oder Fold Entscheidungen dabei, das kommt dann durch SNG Wiz o.ä. erst dazu, hat aber mit ICM nur insofern was zu tun, dass es bei der Entscheidungsfindung (also dem Ermitteln von Ranges) das ICM miteinbezieht, das tut der ICM Trainer aber auch, er ermittelt aber eben zusätzlich noch die Nashgleichgewichte der ICM Situation.

      Und im HU ist das ICM unnütz, weil alle Chips am Tisch einen Exakten Wert haben, nämlich 20% vom Pricepool geteilt durch die Anzahl, das ist der Wert jedes einzelnen Chips und im Gegensatz zum Spiel mit mehr Spielern verändert sich dieser nicht.

      Also um es nochmal ganz deutlich zu zeigen:
      Original von DasPferd
      $EV(Call) = P(Win)*$EV(Call&Win)+P(Lose)*$EV(Call&Lose)
      Die beiden blauen Zahlen und den $EV Fold, das sind die einzigen Zahlen, die man mit dem ICM ermittelt, der Rest sind bereits Anwendungen.
    • DasPferd
      DasPferd
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 180
      Danke Unam ok wie ich sehe habe ich da ein Problem mit den Begriffsdefinitionen.
      Wenn ich es richtig verstanden habe ist ICM eine Methode wie ich meinen Chipswert in $Werte gegenüberstellen kann (durch meine Anteile am Pricepool).
      Ich habe das anscheidend durch den Umgang mit dem WIZ irgendwie als einen Gesamt Prozess gesehen.

      Das was ich dann meinte ist dann $EV Berechnung mit Hilfe von ICM und Gewinnwahrscheinlichkeiten.
      Also sozusagen keine Berechnung nach ICM sondern mit ICM.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von DasPferd
      Das was ich dann meinte ist dann $EV Berechnung mit Hilfe von ICM und Gewinnwahrscheinlichkeiten.
      Also sozusagen keine Berechnung nach ICM sondern mit ICM.
      Ja, aber keine Sorge, du bist nicht der einzige, der das entweder nicht ganz genau wusste, oder die Begriffe immer super "schlampig" benutzt.