how to balance c/c flop

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      also ich bin ja nich so der Meister in Sachen Balancing, darum will ich mir jetzt mal nen paar Tipps holen.

      Wenn ich einen Flop ohne Ini OOP c/c spiele, weiß doch sofort jeder, dass ich eine Hand mit ein wenig SD-Value habe.

      Wie balanced ihr das bitte? ich kriegs nämlich beim besten Willen nicht gebacken^^

      baut ihr dann c/c c/r in euer play ein? Wenn ja mit was? Das geht doch dann auch nur auf halbwegs dry-boards weil sonst die cb-Gefahr zu groß ist.
  • 81 Antworten
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      spiele nie c/c. raise oder fold is the way to go
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von innoko
      spiele nie c/c. raise oder fold is the way to go

      is das jetzt nen level?^^


      ich find diese Lösung zwar sehr cool (hab das teilweise auch gespielt), aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es das beste ist...zumind. spielen alle anderen PSler ja irgendwie sehr oft diese c/c-Line, so verkehrt kanns also nich sein, oder?
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      Original von NoSekiller
      Original von innoko
      spiele nie c/c. raise oder fold is the way to go

      is das jetzt nen level?^^


      ich find diese Lösung zwar sehr cool (hab das teilweise auch gespielt), aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es das beste ist...zumind. spielen alle anderen PSler ja irgendwie sehr oft diese c/c-Line, so verkehrt kanns also nich sein, oder?
      ja dann musst du aber auch mit pair cc spielen und das tue ich nicht! ich raise jedes paar egal was für ne action davor war.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      Natürlich musst du es mit c/c, c/r balancen.

      Es wird da so oft noch die 2nd Barrel gefeuert, dass ich mir keine Gedanken über den check behind mache.

      Gerade auf drawheavy-Boards gibt dir der Gegner dann einen Gutshot oder einen anderen weaken Draw und bettet halt vermeintlich for free Showdown.

      Auf dry Boards mit einer Highcard (also die klassischen Bluffboards) mach ich es eigentlich nicht, weil man da ja auch fast keine Hände c/c spielt.

      Btw. muss ein c/c OOP nicht unbedingt auf eine Hand mit Showdownvalue hindeuten, weil du ja auch Hände ohne Showdownvalue c/c spielen kannst (siehe Platin-Artikel) und die kommen öfters vor als die mit Showdownvalue, also musst du eigentlich deine c/c, c/f Line balancen, wenn nicht, dann pealst du am Flop wohl zu wenig (oder ich zu viel).

      Edit: Problem mit c/c, c/r ist halt, wenn am Turn eine ziemlich eklige Karte kommt und der Gegner dann wirklich oft check behind spielt, dann kann man aber halt im Notfall immer noch abbrechen und donken. Ist zwar dann irgendwie nicht so der Hammer, die Line, aber halt immer noch besser, als wenn der Gegner behind checkt.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      also c/c flop muss man gegen gute gegner auf jeden fall in seinem spiel dabei haben, da man sonst einfach zu viele flops aufgibt.
      man hat einfach nicht oft genug ne hand mit der man profitabel c/r kann.
      und zum balancen c/c, c/f . c/c c/r. c/c c/c c/r . c/c c/c c/f . c/c c/c c/c .
      und mit welcher frequenz und welchen händen hängt einzig und allein von den gegnern , dem board und deren spielweise ab
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von ScHnibL0r
      also c/c flop muss man gegen gute gegner auf jeden fall in seinem spiel dabei haben, da man sonst einfach zu viele flops aufgibt.
      man hat einfach nicht oft genug ne hand mit der man profitabel c/r kann.
      Ist halt die Frage ob der c/r nicht immer noch besser ist als der c/f (wenn man jetzt keinen c/c spielen will). Also ich hab mit der Spielweise ziemlich wenig Pötte aufgegeben.


      Naja...werd demnächst mal etwas intensiver Versuchen mich um das Problem zu kümmern...danke für die Tipps, ich meld mich noch mal, wenn ich hänge =)


      P.S.: innoko scheint sich ja niemand anschließen zu wollen, schade eigentl.^^
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      Wenn du mit "niemand" genau 2 Leute meinst, dann ja.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von NoSekiller
      Original von ScHnibL0r
      also c/c flop muss man gegen gute gegner auf jeden fall in seinem spiel dabei haben, da man sonst einfach zu viele flops aufgibt.
      man hat einfach nicht oft genug ne hand mit der man profitabel c/r kann.
      Ist halt die Frage ob der c/r nicht immer noch besser ist als der c/f (wenn man jetzt keinen c/c spielen will). Also ich hab mit der Spielweise ziemlich wenig Pötte aufgegeben.


      Naja...werd demnächst mal etwas intensiver Versuchen mich um das Problem zu kümmern...danke für die Tipps, ich meld mich noch mal, wenn ich hänge =)


      P.S.: innoko scheint sich ja niemand anschließen zu wollen, schade eigentl.^^
      Naja, wenn du nur cf oder cr spielst, gibst du halt entweder auf oder donatest zu viel rein und stehst am Turn oft gegen einen Raise.
    • maista
      maista
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 493
      Gegen Fische spiel ich im HU oft "no-3-bet" und dann auch ohne c/c flop.
      Das bringt die meistens gut auf tilt.
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Original von NoSekiller
      Original von innoko
      spiele nie c/c. raise oder fold is the way to go

      is das jetzt nen level?^^
      Wenn ich eins über die Jahre bei PS.de gelernt hab, ist es bloß KEINEN Post von Innoko ernst zu nehmen :D
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Also ich hab mir jetzt noch mal den c/c Flop ohne SD-Value Artikel angeschaut...da steht ab wieviel Outs ich das machen kann, aber da steht nicht warum ich das tun sollte. Im Normalfall hab ich doch ohne SD-Value gegen einen Tag durchaus FoldEQ und deswegen macht ein c/r doch eigentl. immer mehr Sinn, oder nicht?

      Ich kann mir zumind. keine Situation vorstellen wo das wirklich Sinn macht, hat wer ein paar Beispiele?

      Man könnte die Line natürlich einfach aus Balancing Gründen ins Spiel mit aufnehmen, aber dann könnte ich mit der gleichen Begründung auch einfach den c/c raus nehmen...was da jetzt der größere Fehler ist, ist halt die Frage^^
    • BellyBusterStraight
      BellyBusterStraight
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 701
      hm aber wenn du nen schwachen Draw hast wie n purer Gutshot oder so, willst doch möglichst billig die nächste Karte sehen.
      Wenn du jezt versuchst FE aufzubaun, dann kanns halt sein dass du auf dein c/r flop bet turn mit jeder madehand geraised wirst und dann folden musst, dann hast du statt einer SB vier gezahlt.
      Ich vermute einfach dass du es nicht schaffst die nötige FE aufzubaun die du bräuchtest um profitabel deinen schwachen Draw zu raisen.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      es gibt einfach nicht genügend situationen in denen du gegen gute spieler profitabel c/r kannst.
      wenn du einfach jede situation c/r in der du 37% EQ , 4Outs oder mehr hast , dann investierst du auf Dauer mit deinen marginalen Händen einfach zu viel.
      Da aber c/f bei 37% EQ < c/c ist darfst du ja schonmal nicht folden.

      vom balancing her ist immer c/r natürlich leichter aber du wirst probleme bekommen wenn er viel 3bettet oder sehr loose deine flop c/r called.
      ich hab ja auch ne zeitlang so gespielt und man kommt nahe ans optimum heran aber es ist nicht das perfekte spiel.

      ich kanns grad evlt. nicht so gut erklären aber evtl. schreib ich nochmal was dazu ich bin auf jeden fall zu 99% sicher , dass c/c im perfekten spiel mit inbegriffen sein sollte.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von ScHnibL0r
      es gibt einfach nicht genügend situationen in denen du gegen gute spieler profitabel c/r kannst.
      wenn du einfach jede situation c/r in der du 37% EQ , 4Outs oder mehr hast , dann investierst du auf Dauer mit deinen marginalen Händen einfach zu viel.
      Da aber c/f bei 37% EQ < c/c ist darfst du ja schonmal nicht folden.

      vom balancing her ist immer c/r natürlich leichter aber du wirst probleme bekommen wenn er viel 3bettet oder sehr loose deine flop c/r called.
      ich hab ja auch ne zeitlang so gespielt und man kommt nahe ans optimum heran aber es ist nicht das perfekte spiel.

      ich kanns grad evlt. nicht so gut erklären aber evtl. schreib ich nochmal was dazu ich bin auf jeden fall zu 99% sicher , dass c/c im perfekten spiel mit inbegriffen sein sollte.

      Ich glaub ich weiß worauf du hinauswillst....
      Ich sollte also alles mit <37% EQ c/f, alle etwas stärkeren Madehands und Draws c/r und alles dazwichen (also schwache Madehands und Draws) c/c spielen.

      Dann muss ich meine c/c-Line noch mit ein paar etwas stärkeren Madehands balancen, also sieht meine c/c-Range in etwas so aus:

      -schwache Draws ohne SD-Value
      -schwache Madehands (im Prinzip wa/wb-Hände)
      -schwache Draws mit SD-Value (A-high-guthsot etc.)
      -ein paar starke Madehands

      Stellt sich die Frage welche starken Madehands ich hier c/c c/r spiele. Problem ist, wenn ich hier zu viel reinpacke, ist meine c/r Flop-Line wieder zu schwach...Vorschlag?^^

      Achja....das ganze funktioniert natürlich nur auf Draw-heavy-Boards, damit ich auf jeden Fall ne Contibet am Turn kriege. Auf dry Boards dann einfach gar nicht c/c Flop spielen?



      P.S.: Wenn du meinst man kommt nah an die optimale Spielweise ran: Reicht es das ganze Zeug auf den Midstakes einfach zu ignorieren und einfach c/c Flop aus dem Spiel zu verbannen?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Ich denke, gegen viele Gegner musst du nicht balancen, d.h. du kannst cc auch einfach drin lassen. :P

      Ansonsten kannst du deine cc mit cc cr, cc cc und cc cf balancen, aber ich frage mich, wann/ob man cc cc + Riverplay balancen kann, denn oft sollte man doch bereits am Turn checkraisen oder spätestens den River donken?
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Man muss eh nicht mathematisch optimal balancen, entweder du balanct sequenziell oder streust ab und zu CC CR ein, reicht imo vollkommen.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      naja kommt immer drauf an was man erreichen will ;) wenn die dir midstakes reichen , dann musst du das natürlich nicht machen
      evtl. mach ich mal nen video oder so drüber aber das kann man nicht in 2sätzen erklären
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von ScHnibL0r
      naja kommt immer drauf an was man erreichen will ;) wenn die dir midstakes reichen , dann musst du das natürlich nicht machen
      evtl. mach ich mal nen video oder so drüber aber das kann man nicht in 2sätzen erklären

      ja ne eigentl. is mein Ziel schon immer besser zu werden, von daher ist das eigentl. keine Lösung^^


      Bleibt immer noch die Frage: mit welchen Händen spiel ich denn jetzt c/c c/r?


      P.S.: thx für die vielen konstruktuven Antworten btw =)
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Naja muss stark genug sein um den craise zu rechtfertigen, aber schwächer als ne hand, die man bei den meisten turns bet/3betten könnte. Ich hab da Hände drin wie TP weak Kicker oder MiddlePair good Kicker auf Flops, die ich auch oft floate. Kann da aber jetzt nix mathematisch begründen.