Super Turbo HU SnGs

    • Daray1
      Daray1
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 253
      hey..

      hab grad aus langer weile einfach mal die 1$ super turbo sngs auf titan gezockt.. (blinds steigen jede minute, man spielt quasi nur push or fold).. das lustige daran, hab 10 gezockt und 9 gewonnen.. wobei ich bei dem 1 verlorenen schon 2900 chips hatte er demnach nur noch 100.. aber hab dann nur suckouts bekommen.. jedesmal mit der besseren hand gewonnen.. (bsp: aj vs q3, qk vs q8).. aber egal.. worum es mir eigentlich geht.. hat jemand mehr erfahrung mit den dingern?.. sollte ich die auch mal auf meinem limit probieren (atm 5$.. BR für 20$).. oder sind das einfach nur donks auf den 1$ sngs.. ich mein mit was für händen ich gecallt wurde möchte ich hier gar nicht posten so lächerlich ist das teilweise.. und die gehn halt demnach auch super schnell.. was für ne nette hourly sprechen würde..

      naja, würde gern eure meinenungen zu dem format hören ;) ..

      mfg daray
  • 28 Antworten
    • Tunneleffekt
      Tunneleffekt
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2007 Beiträge: 909
      Die Varianz sollte sehr hoch sein, kannst ja mal 100 oder so spielen und dann berichten wie es lief.
    • MathesBo
      MathesBo
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 961
      Ich finde die Turbos schon relativ schnell.

      Denke auch, das die Varianz da erheblich steigen wird.
    • Daray1
      Daray1
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 253
      also die turbos (blinds alle 4min) sind alles andere als schnell.. ich brauch durchschnittlich ca 9-10min für die, und das is eindeutig zu viel ^^

      und schreibt nicht einfach hin die varianz ist größer, schreibt auch dazu warum ihr das denkt ;) .. in den 10 games wars jetzt so das ich zu 95% mit der besseren hand gepusht habe (wenns zum showdown kam), solang ich da keinen suckout bekomme is alles im grünen bereicht.. kann aber auch sein das ich die 10 games hintereinander unglaublich viel glück hatte.. was ich aber irgendwie bezweifle ;)

      mfg daray
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Ich denke, dass die Varianz bei gleicher Edge geringer sein müsste, zumindest wenn man nach Swings pro Zeit und nicht pro Anzahl SNGs "misst".

      Ist ja logisch, wo bist du wohl näher am Erwartungswert, wenn man 5x in der Stunde eine Münze wirfst oder wenn du das 50x tust.


      Ich denke das Problem ist aber, dass deine Edge nicht gleich groß ist, zumindest nicht, wenn du ein halbwegs guter HU Spieler bist. Die große Edge liegt postflop, denn reines Preflop Push or Fold kann jeder lernen.

      Theoretisch müsste es da ja schon reichen nach diesen HU Nash Equilibrium zu pushen und das kann man sogar einem klugen Affen lernen.
      Was ich damit meine, auf den 2ern oder so ist das sicher easy money, aber auf einem Limit wo nicht nur Donks spielen wird deine Edge wohl sehr klein werden, damit die Varianz sehr groß und da du sowieso nur runterrobotest, kannst gleich FR SNGs 30-tablen. Da machst du dann wahrscheinlich auch deutlich mehr Gewinn.
    • MathesBo
      MathesBo
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 961
      Original von Daray1
      und schreibt nicht einfach hin die varianz ist größer, schreibt auch dazu warum ihr das denkt ;) ..
      ok, hast recht. :rolleyes:

      Der von nebukadneza genannte Grund ist für mich der Wichtigste: Du kannst kaum Postflop-Stärke ausspielen. Und gerade da seh ich mich im Vergleich zu vielen anderen Spielern auf dem Limit weit vorne.

      Hinzu kommt, das ich in so ner kurzen Phase keine Reads auf den Gegner aufbauen kann und somit kaum auf seine Schwäche reagieren kann.
      Spiel ich oft gegen den selben Gegner, wäre es was anderes.
    • Daray1
      Daray1
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 253
      ahjo habt schon recht.. nunja hab jetzt noch.. 3x 1$ gezockt, 2x 2$ und 2x 5$..

      keins davon verloren ;) .. also wieder 15$ ~ up.. nunja .. muss jetzt gleich erstmal weg.. werde aber heute abend wohl weiter testen.. weil wenns so weiter geht wüsst ich nicht warum ich noch die "normalen turbos" spielen sollte.. weil die gehn viel schneller und man muss meistens nichtmal denken ._. .. klar kann man den spieler nicht ausspielen, und seine postflop skills nicht wirklich benutzen, allerdings wenn man ständig all ins mit 89, j8, q3 und so callt bekommt kann ich gerne darauf verzichten ;) klar auf höheren limits wird es nicht so einfach sein, aber mal schauen.. muss erstmal paar mehr spielen um wirklich was dazu sagen zu können ;) .. weil atm schauts einfach nur schön aus ^^..

      gewonnene sngs:

      11x 1$
      2x 2$
      2x 5$

      verlorene sngs:

      1x 1$

      ;)
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Man müsste mal ausrechnen wie weit entfernt von nash jemand pushen/callen muss damit es profitabel ist rein nach nash zu spielen.

      Ich könnte aber wetten man liegt damit deutlich über dem rake, zumindest auf den niedrigen limits.


      Ich würd solche ultra turbos gerne mal spielen, aber gibts ja auf stars nicht. Da gibts nichtmal normale turbos auf den niedrigen limits.
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Aber was nützt es? Ich verstehe die Motivation nicht die Dinger zu spielen.

      1. Ist es eh bloß PoF, da ist masstabling FR SNG um Welten profitabler
      2. Ist die Edge warscheinlich ab 11$ oder so extrem klein, sodass man eh zu normalen HU SNGs wechseln muss, wenn einem 3$ hourly nicht reichen
      3. Trainiert man seine postflop Fähigkeiten kein bißchen und steht auf höheren Limits wieder als HU Anfänger da
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Man müsste mal ausrechnen wie weit entfernt von nash jemand pushen/callen muss damit es profitabel ist rein nach nash zu spielen.

      Ich könnte aber wetten man liegt damit deutlich über dem rake, zumindest auf den niedrigen limits.


      Da wär ich aber ganz vorsichtig.

      Wenn Karten suited sind, erhöht das ihre Equity um ca 3%. Jetzt schau mal was diese 3% bei Nash ausmachen:

      Push mit x BB:

      96o: 5
      96s: 20+

      75o: 2,6
      75s: 20+

      74o: 2
      74s: 12
    • Daray1
      Daray1
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 253
      Original von nebukadneza
      Aber was nützt es? Ich verstehe die Motivation nicht die Dinger zu spielen.

      1. Ist es eh bloß PoF, da ist masstabling FR SNG um Welten profitabler
      2. Ist die Edge warscheinlich ab 11$ oder so extrem klein, sodass man eh zu normalen HU SNGs wechseln muss, wenn einem 3$ hourly nicht reichen
      3. Trainiert man seine postflop Fähigkeiten kein bißchen und steht auf höheren Limits wieder als HU Anfänger da
      eigentlich hab ich die nur zum spaß mal gespielt, aber weils gut lief hab ich halt weiter gespielt..

      ka warum FR SNG profitabler sein soll.. ich kann die HU genauso masstablen und da spiele ich wirklich nur POF und bei FR muss ich auch andres machen, noch dazu gehen die HU um welten schneller..

      zu punkt 2. erklär mir warum meine edge so extrem klein sein sollte?.. es gibt mit ziemlich hoher wahrscheinlichkeit auf den 10,5$ern genausoviele donks wie auf den low limits.. aber selbst wenns die nicht gibt.. ich hab schon viele leute sagen hören, wenn sie sich keine hohe edge ihrem gegner gegenüber zuschreiben, dann spielen sie einfach POF.. also ka,.. wenn man die masstabled könnten die vllt sogar ganz profitabel sein.. aber ka.. wie gesgt hab die nur zum spaß gespielt, als abwechslung zu normalen hu sngs.. und dann liefs halt außerordentlich gut... und deswegen der thread :)

      mfg

      edit: und übrigens ich pushe nach keiner bestimmten tablle wie nash oder sonst was, spiele da ganz nach meiner eigenen art.. is wohl ziemlich an icm angelehnt, weil ich früher FR SnGs gezockt habe, und du ziemlich viel mit ICM trainiert habe..
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      @ nebukadneza :

      ich vermute mal du beziehst dich auf diese Tabelle :

      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

      Und hast die Sache mit dem Nash gleichgewicht sicher nicht verstanden (sorry)

      Das system beruht darauf nicht ausnutzbar zu sein.

      Warum werden nun gerade suited Hände dort so überbewertet ?

      Ganz einfach :

      a) Man braucht Hände zum Druck ausüben.

      Würde man nur gute Hände pushen(z.b. 20% Range), dann würde der gegner das wissen und die guten nicht callen und wir machen auf dauer verlust durch die Blinds

      Dadurch das man andere Hände zur Range hinzunimmt kann der gegner nicht unterscheiden was wir pushen.

      Rein logisch muss unsere Pushing range irgentwo bei 50% aller Hände MINIMUM liegen, da man sonst auf Dauer nicht break even bleibt. (das ziel von nash ist immernoch break even als worst case)

      natürlich ist man am Arsch wenn der Gegner gerade eine der schlechteren Hände von uns callt, aber da er callen MUSS, da er sonst auf Dauer minus macht, wird er zwangsläufig auch gute hände callen.

      Dadurch ergibt sich das Gleichgewicht.


      b) Der Vorteil von suited Händen ist schlichtweg das sie immer eine Möglichkeit zum gewinnen haben, welche andere Hände nicht haben.

      Nimm z.b. einen gegner der top 20% callt.

      Nun pusht du gegen ihn sagen wir 30% aller Hände mit top equity, also :

      44+, A2s+, K5s+, Q8s+, J9s+, A3o+, K8o+, QTo+

      damit hast du eine equity von 46,127%.


      nimmst du nun ein paar Hände davon raus und nimmst mehr suited Hände rein sodass du immer noch 30% aller Hände pusht, aber nicht mehr nur die mit top equity vs RANDOM(!), dann wird deine equity auf einmal besser.

      bsp :

      nurnoch A7o+ aber dafür noch T9s, 98s, 87s, 76s

      und plötzlich ist die equity bei 46,582%


      Der Grund ist eigentlich ganz einfach zu verstehen : niedrige Asse sind wertlos, weil der gegner wenn er callt oft nen brauchbares ass hat und man dominated ist.

      Auf einen flush hin ist man hingegen sehr selten dominated, weil es dort 4 verschiedene Richtungen gibt und nicht nur eine(höhe) und zudem der gegner oft unsuited asse oder kings spielt.



      Fazit : ein Nash-Gleichgewicht verspricht nicht den größten Gewinn, aber man kann damit auf Dauer keinen Verlust machen, abgesehen vom Rake.

      Und sobald ein gegner davon abweicht genauso zu spielen wird er Verlust
      machen und wir Gewinn.




      edit : mir ist doch gerade eine einfache möglichkeit eingefallen das auszurechnen.

      Dafür bräuchte ich nur eine Liste aller Equitys (jede hand gegen jede) sowie eine intuitive Tabelle der calling ranges.

      Dann kann man einfaches Programm schreiben was das ausrechnet.


      Während letzteres leicht wäre zu bekommen, kann man ja schnell selbst machen, hab mich ersterem ein problem.

      Jemand ne idee wo ich die 169*169 equitys her bekomme ?

      jede einzeln im equilator eingeben entfällt wohl...
    • Daray1
      Daray1
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 253
      so, glück wohl aufgebraucht.. hab jetzt an 3-4 tischen nur suckouts bekommen, immer mit der besseren hand gepusht aber alles verloren :) .. dann noch 1 tisch vertiltet und das wars mit dem "projekt" super turbo sngs :P
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      @Iulius: Du brauchst mir Nash nicht erklären. Fakt ist, 75s hat ca 3% mehr Equity gegen Random oder Top 30% oder woran auch immer du dich grad geilrechnest. Und diese 3% mehr Equity machen den Unterschied ob man mit 2,6BB profitabel pusht oder mit über 20BB. Das sollte eigentlich klar machen wie knapp das alles ist, bzw wie klein die Edge ist wenn du mit 20BB 75s pushst und dein Gegner nicht 100%ig nach Nash callt.

      Gegen die 2$ Volldonks die kaum die Regeln können mag deine Edge noch groß genug sein um einen vernünftigen ROI hinzubekommen, auf den 11ern oder den 33ern spielt zwar wahrscheinlich immer noch kaum jemand nach Nash aber die meisten werden nah genug an Nash pushen und callen um deine Edge so klein zu machen, dass sie nicht mehr für den Rake reichen wird.


      a) Man braucht Hände zum Druck ausüben.

      Würde man nur gute Hände pushen(z.b. 20% Range), dann würde der gegner das wissen und die guten nicht callen und wir machen auf dauer verlust durch die Blinds

      Dadurch das man andere Hände zur Range hinzunimmt kann der gegner nicht unterscheiden was wir pushen.

      Rein logisch muss unsere Pushing range irgentwo bei 50% aller Hände MINIMUM liegen, da man sonst auf Dauer nicht break even bleibt. (das ziel von nash ist immernoch break even als worst case)

      natürlich ist man am Arsch wenn der Gegner gerade eine der schlechteren Hände von uns callt, aber da er callen MUSS, da er sonst auf Dauer minus macht, wird er zwangsläufig auch gute hände callen.

      Dadurch ergibt sich das Gleichgewicht.



      Denkst du ehrlich da hat sich jemand hingesetzt und nach solchen Überlegungen die Tabelle zusammengestellt?
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      Denkst du ehrlich da hat sich jemand hingesetzt und nach solchen Überlegungen die Tabelle zusammengestellt?


      wenn die tabelle stimmt (ich teste das nachher), dann hat das jemand von einem programm durchrechnen lassen was nach vielen millionen schritten zu dem ergebnis kommt.

      Die werte kann man sich nicht ausdenken.

      Ich gehe aber davon aus das sie stimmen da sie logisch scheinen.


      Fakt ist, 75s hat ca 3% mehr Equity gegen Random oder Top 30% oder woran auch immer du dich grad geilrechnest. Und diese 3% mehr Equity machen den Unterschied ob man mit 2,6BB profitabel pusht oder mit über 20BB. Das sollte eigentlich klar machen wie knapp das alles ist, bzw wie klein die Edge ist wenn du mit 20BB 75s pushst und dein Gegner nicht 100%ig nach Nash callt.


      klar ist das knapp wenn er nicht ganz nach nash spielt.

      Ich gehe aber davon aus das viele extrem schlechte calling ranges haben.

      So vermute ich z.b. das viele niedrige asse callen werden, obwohl das hochgradig unprofitabel ist.


      Auch hier werde ich nachher mal durchrechnen.
      Bin selbst gespannt ob eine intuitive call tabelle einen ev über rake liefert oder nicht.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      so hier mal ein paar beispielwerte für 20BB pushes.

      wir pushen nach der nash tabelle die oben verlinkt ist, also mit den händen :

      22+, A2s+, K4s+, Q5s+, J7s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o

      das sind 40.27% aller Hände

      nun nehmen wir einen hypotetischen Gegner mit den calling range : top10% hände.


      es gilt :

      0.5973 * -0.5BB = - 0.29865 (wir folden)
      0.9 * 0.4027 * 1 = +0.36243 (wir pushen, er foldet)
      0.1 * 0.37007 * 20 = +0.74014 (wir pushen, wir gewinnen)
      0.1 * 0.62993 * 20 = - 1.25986 (wir pushen, er gewinnt)

      macht gesamt : -0.45594BB jedes mal wenn wir diesen move ausführen.


      Damit ist eindeutig ein gegenbeispiel gefunden und die nash pushing tabelle von holdemressources.net stellt kein nash gleichgewicht dar, d.h. ist FALSCH, mindestens für den shortstack = 20BB zustand.


      Falls ich mich verrechnet habe, sagts mir bitte.
    • Daray1
      Daray1
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 253
      glaub nicht das jemanden so langweilig is sich das durchzulesen.. also ka.. wenn man 100% nach so ner tabelle pusht und sich vorher hinsetz und x stunden dran rumrechnet würde mir das pokern keinen spaß machen ._.
    • nebukadneza
      nebukadneza
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 1.598
      Die Tabelle ist von Andy Bloch, dem trau ich sowohl mathematisch als auch pokertechnisch mehr zu als dir. Und ja sie ist mit einem Programm erstellt worden.
      Die Tabelle geht auch über 20BB, aber das wurde auf der Seite vereinfacht.

      Deine Rechnung ist auch sowas von falsch. Tipp, wir können den "Move" nur in 100% der Fälle ausführen, nicht in 169%.
    • Iulius
      Iulius
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 271
      ok, hab mich tatsächlich verrechnet, wobei es "nur" ~105% sind und nicht 169%

      Das kann man aber auch normal schreiben :(


      hier nochmal mit den richtigen warscheinlichkeiten :

      59,73% folden
      0.9 * 0.4027 = 36,243% pushen und gegner foldet
      0.1 * 0.37007 * 0.4027 = 1.49027189% pushen und wir gewinnen
      0.1 * 0.62993 * 0.4027 = 2.53672811% pushen und gegner gewinnt
      =100 %

      Fall 1 : -0,5BB
      Fall 2 : +1 BB
      Fall 3 : +20BB
      Fall 4 : -20BB

      = -0.1455111842BB

      also weiterhin ein negativer Wert.


      Immernoch ein Fehler drinne ?

      Die Tabelle geht auch über 20BB, aber das wurde auf der Seite vereinfacht.


      das spielt hier ja keine Rolle.

      Ich wollte eigentlich sehen welche roi erwartungen man mit 20BB pushes hätte, je nachdem mit wieviel % der gegner callt.

      Das man im negativen landet habe ich nicht erwartet.
      (vermute deswegen weiterhin einen fehler in meiner Rechnung, sehe ihn aber nicht)


      Die Tabelle ist von Andy Bloch, dem trau ich sowohl mathematisch als auch pokertechnisch mehr zu als dir


      Und wem hilft diese Aussage jetzt ?

      Du willst die Tabelle nicht nutzen weil du nicht denkst das man damit mit gewinn spielen kann, aber gleichzeitig hälst du ihn für den Superguru.

      Wenn du flamen willst, dann bitte im BBV.

      Ich versuche mich hier weiterzubilden u.a. dadurch das ich rausfinden möchte wie profitabel man nach dieser Tabelle spielen kann.

      Und es ist auch noch kein Meister vom Himmel gefallen, bin nur Informatiker kein Mathematiker :tongue:
    • Zerschmetterling
      Zerschmetterling
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 192
      habs nur ueberflogen, aber wenn wir pushen und er foldet haben wir 1,5 BB gewinn nicht 1 !

      wird schon gleichgewicht sein ;)

      davon ganz abgesehen kann man haende die nicht in unseren 40% liegen auch completen.

      100% nach der tabelle spielen ist nicht optimal wie man wissen sollte, aber sie bietet eine gute grundlage (man kann ja tighter ballern, was immernoch loser als der durchschnitt ist)


      und nebuchad dings warum bist du eigentlich immer so unfreundlich ? einfach unnötig
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