Notes für NL von Makomar: Euer Input nochmal

    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.443
      Servus zusammen,

      anbei nochmal der Entwurf von Makomar zum Thema NL Notes. Feedback erwünscht, dass der Artikel komplettiert wird und alles so gut wie möglich abdeckt. Bitte sagt, was ihr davon haltet und was ihr euch denkt/wünscht.

      Von Makomar:

      Welche Informationen sind für uns wichtig? Ganz zu Beginn natürlich: Mit wie viel Geld sitzt Villain am Tisch bzw. wie viel hat er in dieser Hand?



      1. Die Hand:

      Zuallererst ist mal seine Hand entscheidend, sofern wir diese am Showdown gesehen haben: z.B.: 97o, oder 9h7c, wenn die Suits im späteren Spiel von Belang waren. Hier können wir die englischen Abkürzungen verwenden (h=hearts, c=clubs, s=spade, d=diamond), die deutschen (h=Herz, p=Pik, k=Kreuz, t=Treff), oder welcher Sprache wir auch immer mächtig sind. Eine einheitliche Schreibweise ist natürlich zu empfehlen, um uns nicht selbst unserer Informationen zu berauben.

      Unsere exakte Hand ist nicht entscheidend, sondern nur unsere Range, auf die uns der Gegner setzt (sofern er dies überhaupt tut). Und diese ergibt sich aus unserem Pre- und Postflop-Spiel.

      Nur falls wir selbst nicht in der Hand sind, könnte es entscheidend sein, welche Hände unsere Gegenspieler hatten. Falls sie z.B. schon eine History haben, called ein normal eher tighter Spieler vielleicht looser, weil er bereits über mehr Informationen als wir verfügt.

      2. Preflop/Stacksizes:

      a) Stacksizes

      Grundlegend können wir natürlich zwischen zwei Varianten entscheiden: Deepstacked und Shortstacked.

      Da bietet sich natürlich „ds“ für deepstacked, und „ss“ für shortstacked an. Natürlich kann auch noch genauer unterteilt werden in 30BB, 50BB, etc., falls Villain nicht reloadet hat. Auch kann er natürlich einen guten Run haben, und mit zwei („2s) oder mehr (3s,4s,etc.) Stacks am Tisch sitzen.

      Wir dürfen dabei natürlich nicht unseren eigenen Stack vergessen, denn er wird mit zwei Stacks vielleicht anders gegen uns spielen, wenn wir selbst auch zwei Stacks deep sind, bzw. wenn wir beide shortstacked sind.

      z.B.: V-3s, H-2s
      V-ds, H-40bb oder V-ds, H-40
      V-ss, H-ss

      b) Preflop

      Danach folgt dann auch die Preflop-Action, sofern es von Bedeutung ist: Hat er die Hand anders gespielt, als wir erwartet haben? Hat er AJ am BU gecoldcalled, oder ge-3-bettet? Limp-pusht er Trash? Gegen wie viele Gegner hat er wie viel geraised? Von welcher Position?

      Wir verwenden dabei altbekannte Abkürzungen für die verschiedenen Positionen und Aktionen. Dazu setzen wir nach einem Raise oder Call eine Zahl, die in BB ausdrückt wie hoch der Raise war.

      z.B.: MP2-c(all)/c(all)/f(old), V(illain)-BU-ds-c(alled)/a(all-in), H(ero)-SB-ds-r(aise)-5/c(all), BB c(all)/f(old)
      MP2-c/c/f, V-BU-c/a, H-SB/r-5/c, BB-c/f

      Button (deepstacked) hat also nach MP2’s call ebenfalls nur gecalled, um jedoch auf den Raise von SB (ebenfalls deepstacked) All-In zu pushen. BB hat den 5-BB Raise von Hero gecalled, aber nicht den Push, nachdem SB gecalled hatte. Dasselbe gilt für MP2.

      Der Pot ist also schon relativ groß, als Hero mit einem All-In konfrontiert wird. Abhängig von der Hand können wir sehen, ob BU hier nur trappen oder einen Move machen wollte. Falls wir nicht callen sollten, wissen wir nun anhand dieser Note, dass BU zu diesem Spiel in der Lage ist, und wir sollten das nächste Mal darauf achten, mit welchen Händen er dies tut.

      z.B.: MP3-r-2/f-7 – MP3 raised auf 2BB, und foldet nach einem Raise von auf 7BB
      MP2-c/f, BU-r-4/c, H-SB-r-12 – MP2 called nur, BU raised auf 4BB und called unseren Raise auf 12BB.aus dem SB.
      MP1-r-3 H-BU-c – MP1 raised auf 3BB, was wir im Button nur callen
      CO-r-3/r-40/f, H-SB-r-12/a – CO raised auf 3BB, re-raised unseren Raise noch einmal auf 40BB, foldet dann jedoch gegen das All-In

      Falls es sich um ein Squeeze-Play gehandelt hat, können wir zusätzlich noch „sq“ ergänzen.

      z.B.: MP2-c/f, SB-r-4/c, BB-20(bb)-r-a-sq – MP2 called preflop, worauf der SB auf 4BB raised, und der shorte BB All-In pushed, worauf MP2 foldet, und der SB called. Aufgrund seiner Hand haben wir gesehen, dass es ein Squeeze-play war.

      3. Das Board

      Als nächstes wie das Board aussah. Hier sind wir ja die Schreibweise gewöhnt, sofern wir uns jemals eine Handhistory ohne Handconverter angesehen haben. Genauso wie bei der gegnerischen Hand können wir die Suits dazuschreiben, oder in Klammer ein (rags) am Ende dazufügen. Sollten wir uns eine Karte nicht gemerkt haben, wäre sie aber von Bedeutung, nehmen wir z.b.: k als Platzfüller, um sie nach der Session einzutragen. Haben wir sie vergessen, sie war jedoch ein Rag, und/oder nicht von Bedeutung, können wir sie mit einem x markieren. Je nachdem, ob der Flop/Turn/River von Bedeutung war, schreiben wir das Board bis du dieser Karte ab.

      Z.B: 9c7c Ts8h3sKsx – Einen OESD am Flop hatte der Gute. Am Turn kam mit dem K eine Scarecard am Turn, und der River blankt.

      4. Das Postflopspiel:

      Natürlich darf die Action postflop nicht fehlen. Denn ohne zu wissen, wie er die Hand weiter gespielt hat, ist die Note bis jetzt nur die halbe Miete. Hier kennen wir aus dem Forum auch die verschiedenen Kürzel. Von b, c/r bis b/f kennen wir das ja alle. Das können wir beliebig erweitern, z.B.: c/r/f – Er checkraised, um gegen eine 3-bet zu folden. Falls wir uns unsicher sind, was er nach einer bet, oder einem check gemacht hätte, fügen wir einfach ein Fragezeichen ein, z.B.: c/? – Wir haben behindgecheckt, und wissen anhand seiner Hand nicht sicher, ob er gefoldet, gecalled, oder geraised hätte.

      Sollte nur eine Straße von Bedeutung sein, hängen wir ein F(lop), T(urn), oder ein R(iver) an. Ansonsten schreiben wir die ganze Line nieder.

      In Klammer setzen wir dazu, wie viele Spieler noch in der Hand sind, sofern sich es von Bedeutung ist, bzw. sich verändert hat.

      Dazu kommen noch die verschiedenen Betsizes: 12 (oder 1/2 – es scheint mir jedoch übersichtlicher ohne Schrägstrich, da dieser ja schon für die Abtrennung der verschiedenen Aktionen verwendet wird) für halbe Potsize, 23 für zwei Drittel Potsize, 34 für drei Viertel Potsize, ps für Potsize, 3ps für dreifache Potsize etc.

      a) b-23(4)/c-a(2) – Er bettet 2/3 Potsize in vier (4) Gegenspieler, und called ein All-In nachdem alle anderen gefoldet haben.
      b) b-12 (3) c/f (2) – Er bettet 1/2 Potsize am Flop gegen drei Gegenspieler, und check-foldet am Turn gegen eine Person
      c) c/c-12 (3) c/r-a (3) – Er check-called den Flop bei drei Gegenspielern, und check-raised All-In am Turn bei noch immer drei Gegnern
      d) c/c (4) c/c (2) b-a – Er check-called Flop mit vier Leuten in der Hand, den Turn im Heads-up, und setzt alles am River.
      e) b-12/c-ps b-23 c/? – Er bettet halbe Potsize, und called den Potsize-Raise. Am Turn bettet er 2/3 Potsize, die wir callen. Am River checkt er nun zu uns, und nachdem wir ebenfalls checken, und es aus seinen Karten nicht klar ersichtlich ist, wissen wir nicht genau, was sein Plan am River war.
      f) b-12/r-12/f-a – Er bettet halbe Potsize, reraised unseren Raise noch einmal um die halbe Potsize, foldet dann jedoch gegen ein All-In.

      In manchen Händen kann die Information auch wichtig sein, welche Spieler(typen) mit in der Hand sind. Versucht z.B. jemand multiway zu bluffen, obwohl die Callingstation mit in der Hand ist?

      Dies kann man am Besten preflop einfügen z.B.: MP2-c-C(allingstation), BU-c-R(ock), SB-a-M(aniac).


      Wir haben die gesamte Information der Hand in dieser Zeichenabfolge gespeichert, eine gekürzte Handhistory also. Wenn wir darauf achten, auch nur die wirklich relevante Information zu speichern, können wir uns Tipp-Arbeit ersparen. Nun müssen sie wir nur mehr lesen.
  • 20 Antworten
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Ist mir persönlich zu kompliziert. Ich schreibs einfach so auf wie ichs am Besten verstehe.
      Schreibe lieber die Wörter aus als erstmal die ganzen Abkürzungen zu lernen.

      So oft schreib ich keine Note, dass jede Sekunde zählt.
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      viel zu verworren und kompliziert und auch zu lang.

      V-ss, H-ss MP2-c/c/f, V-BU-c/a, H-SB/r-5/c, BB-c/f 9c7c Ts8h3sKsx b-12/r-12/f-a

      das wäre eine Note, wenn ich das richtig sehe? :ugly



      Ich kann mir nicht vorstellen, das irgendjemand so ein System benutzt
    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      also ich hab mir letztens auch ein kurzes system entwickelt das ich halt noch verfeinern muss. Das hier ist definitiv zu kompliziert. Das ganze zu notieren und dann wieder zu entschlüsseln braucht einfach zulange als dass man das in der kurzen zeit die man hat unterbringen kann
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      ich schreib meine notes lieber in mandarin, das ist deutlich einfacher.
    • DocBru
      DocBru
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 904
      Original von belze
      ich schreib meine notes lieber in mandarin, das ist deutlich einfacher.
      lol :D

      aber echt, ist heute 1. april oder ist das ernst gemeint???
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ist mir auch viel zu kompliziert - ich hab' lieber kurze praegnante Abkuerzungen und Farbcodes (ich spiele bei Full Tilt).

      An Farbcodes hat sich bei mir z.B. eingebuergert:

      Rot = guter/sehr guter Spieler - auch Markierung fuer PS.de - TAG's

      Orange = Einzel-Notes, unsichere Eintraege. D.h. ich hab' was gesehen, weiss aber noch nicht welche
      Bedeutung ich dem zuweisen soll. Solche Eintraege fangen bei mir dann mit "?: " an.

      Gruen = Allgemeiner Fisch.

      Gelb = Grosser Fisch.

      Gold = Sehr loose downcallen, Pre-Flop sehr loose broke gehen gegen ihn. Den Farbcode verwende ich
      nur wenn ich mir sicher bin.

      Blau = "Franzose" - ich meine notorischer Slowplayer, slowplayed Sets auf sehr drawy Boards.

      Violett = Fold AK Pre-Flop gegen ihn, QQ nur auf Set-Value

      Ausserdem hab' ich einige einfache Abkuerzungen:
      (die meisten hab' ich mal in irgendeinem 2+2 Artikel oder so gesehen)

      CRW == Call Raise Weak, d.h. er callt 3-Bets mit dominierten Haenden (AJ, KQ)
      [z.B. Note "CRW - or/c sqz oop AJo, c/c A-high, c/Tx, c/c-A Rx" - er openraist mit AJo, callt meine squeeze 3-Bet oop, spielt auf A-High Board check/call, checked den Turn (das x steht fuer blank) und check/callt All-In bei blank am River].

      FC == Flush Chaser
      [z.B. Note "FC - c/r R+" - er check/raised den River bei angekommenem Flush oder
      "FC - d/c T-" - spielt am Turn donk/call mit missed Draw]

      SOOT == Spielt "any2 suited"

      TPNZ == "Top Pair == Nutz"

      SM^2 == "Showdown Muppet Deepstacked"

      SPDH / SPVD == slowplay draw-heavy / slowplay very draw-heavy => viele draws gg ihn (passiv) spielen

      Jack
    • Betrunkener
      Betrunkener
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 5.248
      Es gibt viel zuviele Abkürzungen von denen auch viele ähnlich sind.
      Es ist für mich z.B. viel einfacher par Dinge auszuschreiben als über irgendwelche Abkürzungen nachzudenken. Viele Abkürzungen sind auch ähnlich.


      So genau wie die Notes beschrieben werden ist von Multitablern in die Praxis kaum umsetzbar. Jemand der 4 Tische spielt wird es vielleicht schaffen aber jemand der mehr Tische spielt wird niemals so genau Notes machen und die meisten spielen auch mehr als nur 4 Tische.
    • lryyyyyy
      lryyyyyy
      Silber
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 3.242
      Ich versuche auch wenn ich einige notes von nem spieler habe die einfach zusammenzufassen und nicht jedes mal diese konkreten Situationen aufzuschreiben also letztendlich so wie "jack" ;)
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      finde das system auch in der praxis als viel zu kompliziert an. Ihr werdet feststellen, dass enimal das schreiben solcher codes und auch das entziffern hinterher viel zu zeitaufwendig und ineffizient ist.

      Man sollte anfangen mit lesbaren line-notes a la "cc 55 BU IP, c set dry, small raise/call turn" anfangen und dann wenn man sehr viele davon hat und keine zeit mehr hat jedesmal alles durchzulesen, wird es wichtig einfach grundlegende Aussagen aus sienen reads zu treffen. Hier zB: "Slowplayed monster IP auf dry flops" etc... denn es kommt fast nie noch einmal exakt die gleiche situation, es geht viel mehr darum zu antizipieren auf welchem level der Gegner denkt und wie er einen selber antizipiert.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      s4-5m-3f-345m/-dff4l5,gfr-ltkeärtt.l-56

      ...

      ZOMG

      ....

      TodescYde requests Timebank

      ....

      3 ... 2 ... 1 ....

      TodescYde timed out and folded

      ...

      :X:X:X:X:X:X


      Sry aber das is ja mal total übertrieben. Es reicht wenn man im Artikel erwähnt worauf man möglichst achten sollte (Einheitlichkeit, Einfachheit usw.). Ich hab da mal einen Artikel drüber geschrieben den ich gerade nicht mehr finde. Im Prinzip muss jeder seine Notes so aufbauen wie es für ihn angenehm ist und ihr solltet nur gewisse Strukturprinzipien vorschlagen. Es is auch meistens gar nicht sinnvoll sich die ganze HH aufzuschreiben, weil fast nie die ganze Hand interessant ist sondern nur eine gewisse Information. Diese sollte man isolieren und sich verständlich vermerken, damit man im Eifer des Gefechts nicht erst im Artikel nachlesen muss was die Note einem überhaupt sagen soll.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von cYde
      Ich hab da mal einen Artikel drüber geschrieben den ich gerade nicht mehr finde.
      Man, es ist doch alles so schön sortiert! :evil: :D

      => http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/602/
    • Makomar
      Makomar
      Black
      Dabei seit: 30.04.2006 Beiträge: 2.368
      Ich habe den Artikel verfasst, und zuerst mal vielen Dank für die Kritik. Mit diesem System fahr ich in FL sehr sehr gut, aber ich bin kein NL-Spieler, und vielleicht ist es deshalb tatsächlich unbrauchbar.

      Zuerst dazu, dass die Note viel zu lang und kompliziert wird:

      Dass man nicht immer die ganze Handhistory/die gesamte Information (jede Aktion jedes Spielers) aufschreiben muss bzw. sollte, ist mir auch klar. Sonst könnte man die ja auch copy&pasten. Es geht ja darum, wie man das Wichtige niederschreibt. Das kann nur das Preflopspiel, nur der Turn, etc. sein.

      Trotzdem muss ich ja für jede Situation eine Anleitung bzw. Beispiele liefern.

      Mit ausgeschriebenen Notes bin ich irgendwann verzweifelt, da auf einem höheren Level "dry Board" einfach nicht mehr ausreicht, sondern: wieviele Highcards am Flop? war am Turn eine Scarecard als er geraised hat? Wer war/war jemand noch in der Hand? etc.

      Außerdem muss/sollte man Notes nicht während des Spiels schreiben. Einfach die Nummer der Hand in die Note, und nach der Session reinschreiben. Es geht hier auf jeden Fall mehr darum, eine geschriebene Note während der Session zu verwenden (würde auch so im gesamten Artikel stehen, das hier ist sozusagen nur die "Technik").

      Darum die Frage an euch: Kann jemand versuchen bzw. hat jemand versucht eine Note, die tatsächlich die relevante Information erhält, mit diesem System zu schreiben? Dafür wäre ich euch sehr dankbar. Dass die komplette Handhistory in einem Zeichenmüllhaufen endet, ist mir wie gesagt selbst klar.

      Das Entziffern war für mich bei FL nach ein wenig Übung ein automatisierter Prozess, und keinerlei Problem, da es ja wie das Lesen einer Handhistory vor Converter-Zeiten ist.

      Dass man Notes auch irgendwann zusammenführen kann, steht auch außer Frage. Und Abkürzungen kann jeder die verwenden, die er will. Wie jeder Artikel, soll dies auch eine Hilfestellung sein, und keine Anweisung, die blind zu befolgen ist.

      Aber es kann ohne Weiteres sein, dass dieses System für NL-Spieler keinerlei Zukunft hat. Ausgeschriebene Notes halte ich dennoch auf einem höheren Level für ebenfalls nicht zielführend, weil zu ungenau und/oder zu ausschweifend.

      Vielen Dank nochmal für die Kritik, und ich hoffe, jemand versucht sich daran, einige seiner Notes mit diesem System zu schreiben (also nicht die Handhistory, sondern die Essenz/relevante Information der Note).
    • Kraterspalter
      Kraterspalter
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2007 Beiträge: 4.800
      das ist eindeutig zu kompliziert, für nl sind genaue hände auch weniger wichtig als tendenzien.
      Zum beispiel schreibe ich mir eher auf loose calls, slowplay auf drawy boards overplay tpwk oder generell sowas wie loose passive maniac auf und ergänze höchstens sowas wie call 55 oop/raise 2kqss board barrel ad und 3s 2/3 ps.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      hrhr no way!
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.443
      Wie schauts denn aus. wenn uch das so zu kompliziert ist.

      ist jemand interessiert, so einen artikel für NL zu schreiben? von mir aus auch so wie im 2+2 style halt beschreiben, worauf es ankommt, ohne alles wörtlich abzuschreiben?

      Wird natürlich auch bezahlt.

      Interessenten an tobias.georgi@pokerstrategy.com
    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      ich habe eben mal schnell eine grobe Version von meinen Vorstellung niedergeschrieben. Ich schick sie dir mal per email. Ist halt noch nicht ganz veröffentlichbar. Falls es aber brauchbar erscheint werde ich das dann natürlich noch präzisieren und in eine anständigere Form bringen :)
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      ich schrieb mir immer datum, limit und SH oder FR dazu.
      das hat den grund, dass wenn ich nach paar monaten jemand 2 limits höher treffe er sich vielleicht weiterentwickelt hat.
      hatte ~5 monate pokerpause und 2 kerle aus meiner buddyliste haben auf einmal NL200 anstatt NL50 gespielt...an 6 tischen, also nehme ich an, dass die etwas gelernt haben und da regelmäßiger spielen.
    • Kuschelbaer
      Kuschelbaer
      Black
      Dabei seit: 08.04.2006 Beiträge: 5.455
      Wie Playernotes deine Reads verbessern
    • derhansen1
      derhansen1
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 1.248
      Original von cYde
      s4-5m-3f-345m/-dff4l5,gfr-ltkeärtt.l-56

      ...

      ZOMG

      ....

      TodescYde requests Timebank

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      TodescYde timed out and folded

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