Frage bzgl. Bankroll Management

    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      bin momentan bei 90$, habe am 3.9 angefangen und kann somit noch 20 tage an den beginner-tischen spielen.
      wenn ich mich nicht verlesen habe, dann soll man bei 20x buy-in im limit aufsteigen, somit bräuchte ich 200$ um auf NL$10 zu wechseln.
      ich hab mir kurz ne excel-tablle erstellt, laut der berechnung müsste ich mit meinen 14.8 BB/100 noch 9000 hände spielen, damit ich im idealfall aufsteigen könnte, dies würde mehr als die ganzen 20 tage in anspruch nehmen.
      nun stellt sicht mir mir die frage, ob ich nicht sofort auf NL$10 wechseln soll, da ich NL$5 klar schlage und weil die zeit langsam davon läuft aber ich leider noch nicht die bankroll dafür habe.
      das niedrigste limit bei pp ist bekanntlich NL$25, somit müsste ich mir in den nächsten 20 tagen noch 410 bzw. 310 (100$ bonus) erspielen, damit ich ohne sorgen auf dem limit anfangen kann. folglich müsste ich m.E. so schnell wie möglich auf NL$10 wecheln um meinen profit zu erhöhen. das würde aber wohl immer noch nicht reichen um auf die 310$ zu kommen, deshalb tendier ich dazu, auf NL$20 zu wechseln, so bald ich merke, dass ich NL$10 ebenfalls deutlich schlage.
      hab noch ne weitere excel-tabelle erstellt, laut der gewinne ich 22$ pro woche (NL$10), was kaum für die 310$ langt. bei NL$20 wären es 50$/week, würde hinkommen, wenn ich:
      a) mehr spiele
      b) bb/100 beibehalte
      c) so schnell wie möglich auf dieses limit wechsle

      ich weiss grad überhaupt nicht was ich machen soll, was rät ihr mir?
  • 27 Antworten
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Gibt verschiedene Möglichkeiten. Nützlich wäre, zu wissen, wie viel du (zeitlich und Anzahl der Hände) pro Tag spielst, an wie vielen Tischen du spielst und wie viele Hände du schon gespielt hast.

      Bei allen Berechnungen muss man ein paar Dinge berücksichtigen:

      1) Dein BB/100-Wert wird von Limit zu Limit höchstwahrscheinlich verhältnismäßig deutliche Schwankungen erleben, da sich auch schon die Microlimits untereinander unterscheiden und ein Limitaufstieg in den allermeisten Fällen auch eine psychologische Komponente beinhaltet, die sich leicht auf das eigene Spiel auswirken kann.

      2) Genauso wie verschiedene Limits haben andere Gegebenheiten Einfluss auf deinen BB/100-Wert und vor allem auf deinen BB/h-Wert. Entscheidend ist, an wie vielen Tischen man gleichzeitig spielt. Viele Tische auf einmal zu spielen senkt zwar höchstwahrscheinlich deinen BB/100-Wert, wird aber idealerweise deinen BB/h-Wert steigern. Eine Verdopplung der Tischzahl kann also durchaus soviel "reinen" Mehrverdienst pro Stunde bringen wie ein Limitaufstieg.

      3) Man muss wie immer das Risiko gegen den möglichen Mehrverdienst abwägen. Erheblich underrolled zu spielen (bspw. NL25 full stack mit einer Bankroll von $100) birgt immer die Gefahr, bei einer kleinen (ggf. vollkommen unverschuldeten) Pechsträhne die gesamte Bankroll zu verlieren, ohne dass man es überhaupt realisiert (im schlechtesten Fall). Ebenso ist z. B. 4 statt 2 Tische zu spielen auch nicht ohne Risiko, weil man in der selben Zeit nicht nur mehr gewinnen kann, sondern auch doppelt so schnell seine Stacks loswerden kann - und dabei auch in Gefahr gerät, den ßberblick zu verlieren. Allerdings ist es statistisch gesehen weniger risikoreich, da man z. B. auf NL5 die doppelte Anzahl an Stacks verlieren kann wie auf NL10, d. h. man kann eine Pechsträhne weitaus besser kompensieren - sie muss doppelt so lang sein, damit sie einem gleichviel schadet.
      Seine reine Spielzeit zu steigern kann auch ein Risiko sein, z. B. für das eigene Privatleben. :)


      Ich würde dir davon abraten, mit einer unzureichenden Bankroll die Limits aufzusteigen. Selbst wenn man ein Limit "deutlich schlägt", kann man ohne weiteres eine Zeit lang Pech haben, und um das zu kompensieren reicht eine knappe Bankroll eben oft nicht aus.
      Vielleicht kannst du darüber nachdenken, mehrere Tische auf einmal zu spielen, aber das kommt auch sehr darauf an, wie viele du bisher gespielt hast. Wie viele für einen selbst sinnvoll sind, muss man allerdings allein herausfinden.

      Andere Alternativen wären, auf die Short Stack Strategy umzusteigen, die weniger Bankroll-Polster erfordert, da man das Risiko durch den Short Stack in Grenzen hält. Nachteile hier wären evtl. Langeweile (Geschmackssache, aber viele - mich inklusive - finden es öde) und vielleicht auch ein niedrigerer BB/100-Wert. Vorteil ist, dass sich durch die vereinfachte Strategie leichter relativ viele Tische gleichzeitig spielen lassen.

      Wieder eine andere ist, die Bankroll auf einen Anbieter zu schieben, der zeitlich unbegrenzt Limits wie NL2 oder NL5 anbietet. Es gibt da mindestens einen seriösen, der das tut. Die Nachteile hierbei sind offensichtlich: man verliert Zugang zu vielen Foren hier, da man nicht mehr auf PartyPoker spielt, man hat evtl etwas stärkere Gegner und man verliert natürlich auch den $100-Bonus, sofern man ihn noch nicht erspielt hat. Ist also eher eine Notlösung. Vorteil wäre, dass man ohne Druck die nötige Bankroll für NL25 aufbauen kann und dann wieder zu PartyPoker wechseln kann.


      So, das reicht erstmal an Text. Viel Glück.
    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      danke für deine ausführliche antwort.

      hier mal ein ausschnitt aus pokeroffice
      http://img96.imageshack.us/img96/8931/graph2pi8.jpg
      muss dazu sagen, dass ich mit NL10 angefangen habe, mir das aber zu langweilig war um cents zu spielen und ich dann auf NL25 wechselte also 0 bankroll management. in der phase hab ich auch extrem viel gezoggt und bin direkt auf über 100$ gestiegen, 2 tage später jedoch wieder auf 40$ gefallen und ich hab es mit der SSS-Strategie versucht, leider ohne erfolg. nach weiteren 2 tagen hab ich mich von SSS verabschiedet und mit einer vernünftigen strategie angefangen und es wurde von session zu session besser. pro tag spiele ich etwa 1-2h + eine grosse session pro woche(5-6h) also etwa 18h.
      ach ja, die 74$ gewinnen stimmen irgendwie nicht, hab zwar etwa 20$ für turniere ausgegeben aber dann müsste ich bereits über 100$ haben.

      1) in der tat aber es könnte auch sein, dass ich meine BB/100 halte, wer weiss.
      was mir jedoch ein wenig sorgen bereitet ist die von dir angesprochene psychologische komponente. ich kann mir gut vorstellen, dass ich anfange vorsichtiger zu spielen alleine aus dem grund, weil ich nichts verlieren darf um mein ziel zu erreichen, das könnte natürlich negative auswirkungen haben.

      2) multi-tabling ist irgendwie nicht so mein fall, weil ich da nicht mein bestes poker spielen kann und ich dann zu tilten anfange. :D

      3) mehr als 2-tabling ist einfach nicht drin, macht mir auch nicht wirklich spass, deshalb gibts für mich eigentlich nur die möglichkeit mehr h zu spielen, ausserdem vermindert das auch das risiko pleite zu gehen.
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Ach ja, ich bin mir nicht ganz sicher, ob du den BB/100-Wert oben direkt aus PO übernommen hast. Da drin steht nämlich der sogenannte PTBB/100-Wert, den man im NL verdoppeln muss, um auf den korrekten BB/100-Wert zu kommen. Da PO und PT (Pokertracker) auf Limit ausgerichtet sind, verwenden sie für die Berechnung den Big Bet, der im Limitpoker das doppelte des Big Blinds ist.

      Deshalb könnte es sein, dass du nur noch 4500 Hände benötigst, wenn du deinen Wert halten kannst. ßberprüft hab ich das allerdings nicht, aber du wirst ja wissen, welchen Wert du genommen hast.
    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      den BB/100 wert findet man im menu overview, sollte also stimmen.
      übrigens, habe eben 1 runde NL25 gespielt, mit mehr oder weniger glück 14$ abgeräumt und schnell wieder runter. :D
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Wie gesagt, den PO-BB/100-Wert muss man verdoppeln um auf den tatsächlichen BigBlinds/100-Wert zu kommen. Rechnes dir einfach manuell aus:
      $40 Gewinn durch 33.33 = ca. $1,2 pro 100 Hände
      Limit: NL5 mit BB 0.05. $1,2/100 entspricht also ca 24 BB/100, wahrscheinlich ungefähr das doppelte wie das, was dir PO unter dem Limit als BB/100-Wert anzeigt.

      Gleiches gilt für den BB/h-Wert, den man zusätzlich noch mit der Anzahl der gleichzeitig gespielten Tische multiplizieren muss.
    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      ...*edit*

      das würde bedeuten, noch 5700 hände bis auf NL10 also etwa 2 wochen, würde selbst mit dieser extrem hohen BB/100 nicht genügen, ausserdem zweifle ich noch an dem wert, sieht mir doch etwas utopisch aus. :tongue:
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Um $200 mit 24BB/100 auf NL5 in einer Woche zu schaffen, müßtest du ca 16600 Hände in der Woche spielen, also ca 2400 Hände pro Tag. Dazu braucht man Fullring an 2 Tischen schätzungsweise 24 Stunden, vielleicht etwas weniger, wenn die Gegner fix sind (was auf low limits meist eher nicht der Fall ist). :)

      Irgendwas stimmt also mit deiner Tabelle nicht. Wie gesagt, man kann auf einem Limit erzielte Winrates nicht ohne weiteres für ein anderes Limit voraussetzen. Und die 24BB/100 hab ich bloß anhand deiner Statistiken für NL5 ausgerechnet. Ist übrigens kein ungewöhnlich hoher Wert für die Microlimits, allerdings bleibt es bei 3333 Händen eine Momentaufnahme. (Mein eigener Wert auf NL10 liegt nach 7410 Händen bei gut 28BB/100 (14PTBB/100), ist aber genauso eine Momentaufnahme.)

      Rechne es dir halt selbst nochmal nach, wenn du mir nicht glaubst, kann durchaus sein, dass ich Fehler mache, Mathematik studier ich erst ab dem kommenden Semester. :)
    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      hehe ja, habs selber eben gemerkt, falschen wert eingetragen.

      Um $200 mit 24BB/100 auf NL5 in einer Woche zu schaffen, müßtest du ca 16600 Hände in der Woche spielen, also ca 2400 Hände pro Tag. Dazu braucht man Fullring an 2 Tischen schätzungsweise 24 Stunden, vielleicht etwas weniger, wenn die Gegner fix sind (was auf low limits meist eher nicht der Fall ist).


      das hört sich doch spitzenmässig an, gleich mal anfangen. :D
      mir bleibt also nichts anderes übrig als auf beispielsweise ps zu wechseln oder das bankrollmanagement teilweise zu ignorieren.
      wie sieht es denn bei dir aus, hast du vor zu wechseln oder läufts optimal?
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Guck mal auf meinen Status, dann kannst du raten, wo ich (nicht) spiele. Schreiben darf man das hier ja nicht mehr. :)

      Allerdings nicht, weil ich auf PartyPoker zu langsam gewesen wäre, sondern weil ich da schon einen Account hatte und um Geld gespielt hatte bevor ich PokerStrategy entdeckte. Die 60 Tage Inaktivität sind zwar inzwischen längst erledigt, aber im Moment überzeugt mich das PokerStrategy-Angebot nicht sonderlich, deswegen bleib ich erstmal wo ich bin. Evtl werd ich wechseln, sobald ich die Bankroll für NL25 fullstack habe und mich gleichzeitig mit dem PS.de-Code bei PartyPoker neu registrieren, aber im Moment tendiere ich dazu, bei der anderen Seite zu bleiben.
      Aber hier ist wohl nicht der richtige Platz für kritische Gedanken zu PS.de. :)
    • Downswing
      Downswing
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 365
      Original von chiseller
      hehe ja, habs selber eben gemerkt, falschen wert eingetragen.

      Um $200 mit 24BB/100 auf NL5 in einer Woche zu schaffen, müßtest du ca 16600 Hände in der Woche spielen, also ca 2400 Hände pro Tag. Dazu braucht man Fullring an 2 Tischen schätzungsweise 24 Stunden, vielleicht etwas weniger, wenn die Gegner fix sind (was auf low limits meist eher nicht der Fall ist).


      das hört sich doch spitzenmässig an, gleich mal anfangen. :D
      mir bleibt also nichts anderes übrig als auf beispielsweise ps zu wechseln oder das bankrollmanagement teilweise zu ignorieren.
      wie sieht es denn bei dir aus, hast du vor zu wechseln oder läufts optimal?


      Oh man du hast Probleme, wenn du mit einer etwas zu kleinen BR auf NL25 gehst wirst du schon nicht tot umfallen.
      Es ist so fischig dort, das du dich fragen wirst, warum du nicht schon früher gewechselt bist.
      Du kannst doch dann auch mit einem klieneren Stack an den Table gehen, anstatt 25$ 15$ oder so.
    • EddieNewman
      EddieNewman
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 490
      Jo, warum nicht, mit $100 kann man ohne weiteres NL25 spielen, wenn man nicht aus Versehen am Anfang ein paar mal gegen die Fische verliert.
    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      mit 4 buy-ins NL25 zu spielen ist in der tat sehr risikoreich, egal ob man besser als die anderen spielt. jedoch werd ich wohl mal mit nem mittleren stack bei NL10 anfangen, mal schauen wie es läuft.
    • chiseller
      chiseller
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 215
      okey, ich konnte die finger nicht davon lassen und habs nochmal bei NL25 probiert, jedoch mit 12$ buy-in. ich war erstaunt wieviel schlechter die leute auf dem limit spielen als bei NL5 oder NL10, echt heftig mit was die teilweise gecalled und geraised haben. nach 40mins wollte ich noch die runde zu ende spielen bis zu den blinds, tja, dann kam aber noch ne hübsche karte.

      Party Poker No-Limit Hold'em (NL$25) [color:#0000FF](10 handed)[/color] link

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      Flop: ($33.32) 7:heart: , 8:heart: , 4:club: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]

      Turn: ($33.32) Q:diamond: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]

      River: ($33.32) 6:diamond: [color:#0000FF](2 players, 1 all-in)[/color]

      Final Pot: $33.32.
      Results in white below:[color:#FFFFFF]
      Silvio_BR doesnt show [ As, Qc ] a pair of queens.
      Hero has Ac Ad (a pair of aces.)
      Hero wins $7.79.
      Hero wins $24.28.
      [/color]

      2 hände später aq bekommen und noch 7$ gewonnen :D
      bin nun stark am überlegen, ob ich nicht ganz auf NL25 umsteigen soll, der skill dort is jedenfalls nicht besser, eher im gegenteil.
    • Florsch29
      Florsch29
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 88
      Wollte nicht extra einen neuen Thread aufmachen, da es mir auch um das BR-Management geht.
      Habe ziemlich genau 2 Wochen angefangen zu pokern und poker halt dann, wenn es die Zeit erlaubt.
      Anfangs habe ich Limit gespielt und bin auch eigentlich ganz gut zurecht gekommen, aber ich dachte mir, dass ich auch mal No-Limit testen will und es lief noch besser. War dann relativ schnell auf 68$ und war zufrieden.
      Dann kam ein kleiner (ganz normaler) Einbruch und habe in kurzer Zeit meine BR auf 45$ zusammenschmelzen lassen ;) .
      Nun ja, halb so wild, ein paar Bad Beats, jede Menge nicht getroffene Flops und natürlich auch ein paar Fehler haben dazu geführt!
      So am Mittwoch Abend ging es dann wieder aufwärts und konnte wenigstens in den unteren 50$ Bereich wieder vordringen. Am Freitag hatte ich dann etwas mehr Zeit und konnte meine Bankroll auf 76$ erhöhen und habe sie dann heute sogar auf gut 80$ gebracht.
      Laut BR-Management darf ich jetzt auf die nächste Stufe gehen.
      Hier kommt jetzt meine Frage, denn der Aufstieg ging ja sehr rasant und ist das jetzt schon nachhaltig genug?
      Was meint ihr?
      Hätte halt den Vorteil, dass ich vermutlich eher meine Raked Hands schaffe, denn da fehlen mir noch 3400 für den 100$ Bonus.
    • Tyyrtak
      Tyyrtak
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2006 Beiträge: 609
      Original von Florsch29

      Hier kommt jetzt meine Frage, denn der Aufstieg ging ja sehr rasant und ist das jetzt schon nachhaltig genug?
      Was meint ihr?
      Hätte halt den Vorteil, dass ich vermutlich eher meine Raked Hands schaffe, denn da fehlen mir noch 3400 für den 100$ Bonus.
      Lustigerweise hab ich die Frage vorgestern zufällig auch mal einem Coach gestellt (jsfan). Der meinte, sofort weiter und nicht warten. Meine Erfahrung ist, dass die Anpassung ans nächste lvl aber oft sehr schwer ist. Also dann höchst konzentriert spielen.
      Die raked hands sprechen natürlich auch dafür und das gute am flexiblen bankrollmanagement ist, dass Du ja klare Kriterien hast, falls Du zurückfällst. Unbedingt daran halten.

      Gruß
    • Florsch29
      Florsch29
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 88
      super vielen Dank für die schnelle Antwort!

      Werde dann mal, wenn ich ein wenig Ruhe habe den Schritt wagen ;)
    • Florsch29
      Florsch29
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 88
      So ich habe mich jetzt ein wenig auf dem höheren Limit versucht.
      Ich gebe zu, dass ich da die Weichspülernummer gemacht habe.
      Spiele also auch noch auf dem kleineren Limit.
      Da läuft es einfach gut. Auf dem höheren Limit habe ich ein kleines Plus erspielt, aber effektiver scheint mir momentan noch das kleinere Limit.
      Aber als Erfahrung mal interessant und ich denke, dass man sich da recht schnell eingewöhnen kann...
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      Spielst du das dann auf den Reg oder Beginner Tischen? Oder gabs Regs erst ab NL50? *hust*
    • Florsch29
      Florsch29
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 88
      Spiele sowohl an den Beginner als auch an den regulären Tischen. Je nachdem wo was frei ist.
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