Potection Problem

    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      Ich hab da mal ne Frage, es geht um eni theoretisches Problem und nicht ob folgende Hand gut oder schlecht gespielt wurde:

      Wir haben AA im BB der Btn raised 3bb wir callen.

      Flop: 5d 8d Jh Pot: 500

      Wir checken der gegner setzt 400.

      Vielleicht hat er KJ oder ein flushdraw. Er hat keine Foldequity gegen uns, obwohl er das wohl annimmt. Also drawt er unprofitabel gegen uns.
      Er protectet also gegen seinen eigenen draw. Kann mir das als protection reichen? wenn ich reraise verlier ich ihn und seinen unprofitablen draw.

      Ich würde sagen seine eigene unabsichtliche protection reicht oder?

      Also nochmal die Frage in kurz:

      Wenn ich weiß ich liege vorne und der Gegner bettet einen Betrag der, wenn ich ihn betten würde genug protection bietet, dh der Gegner unprofitabel drawt, ist dann coldcallen ok?

      Ich denke es ist egal wer den betrag setzt, ob ich zb 400 bette oder der Gegner. Da nach der Setzrunde beide 400 bezahlt haben um die nächste karte zu sehen.
  • 31 Antworten
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.610
      Und was machst du dann am Turn? Donken - sieht schon recht strange aus.
      Check - er kann Check behind spielen und sein Flushdraw wäre wieder profitabel (mal abgesehen davon, dass ein Flushdraw schon am Flop Check behind spielen kann).

      Also ich mag die Line Call raise, c/call flop mit AA OOP ohne Initiative ganz und gar nicht.
    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      jo kann ja sein, daß die line strange ist, mir gehts nur darum,ob er profitabel drawen kann.
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.610
      Grundsätzlich drawt er ja nicht, sondern greift den Pot an - sprich die 400 ist er ohnehin los - du verteils nur indirekt eine Freecard wenn du nur callst.
      Und wenn er wüßte, dass er null Foldequity hat, kann er sich zumindest einiges an implied Odds geben - oder gibst du bei einem 3. Diamond kamplfos auf?
    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      nee keine frage er hat die implieds. Und dass er nicht drawt im eigentlichen sinne ist mir auch klar. Aber wenn ich AA hab und er ein niedriges paar dann drawt er defakto auf ein 2pair, auch wenn sein raise for value ist.

      Und das er Implieds hat ist klar, die Frage ist halt, ob er sich selber durch seine bet, die kein fe hat seine implieds versaut, da er 400 bringt um zB 1500 mit einer wahrscheinlichkeit von 1/5 zu bekommen.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Wie alvin schon gesagt hat: Die 400 is er eh schon los. Also kann callen da nix mit protection zu tun haben.

      Btw: [ ] preflop coldcallen = sinnvoll
    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      wenn das eine handanalyse wäre wäre sie nicht hier im forum man. Ich wollte nur eine hand schaffen, scheiß auf preflop.
      Ich glaub ihr versteht nicht worauf ich raus will.
      Nehmen wir mal an er hat ein flush draw ok.
      und wir spielen die hand hier 1000 mal. und am turn ist schluss, also es wird kein river mehr gedealt (damit wir keine turn action mehr beachten müssen)
      bin ich dann im plus oder er?
      ich denke ich und dann ist dann ist das schon protection
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.610
      Sicher kann man das so drehen, dass er was falsch macht. Voraussetzung ist erhat getroffen und weiß, dass du Aces hat - ist ja wohl nie so.
      Dafür kommt er vor lachen nicht mehr in den Schlaf, wenn er dich ausdrawt und du Depp ihm Aces zeigst :tongue:
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.610
      Original von Truman5
      wenn das eine handanalyse wäre wäre sie nicht hier im forum man. Ich wollte nur eine hand schaffen, scheiß auf preflop.
      Ich glaub ihr versteht nicht worauf ich raus will.
      Nehmen wir mal an er hat ein flush draw ok.
      und wir spielen die hand hier 1000 mal. und am turn ist schluss, also es wird kein river mehr gedealt (damit wir keine turn action mehr beachten müssen)
      bin ich dann im plus oder er?
      ich denke ich und dann ist dann ist das schon protection
      Sicher liegst du da vorn - das liegt aber nicht an seiner "reversed protection" sondern an der Tatsache, dass Aces nunmal grundsätzlich von der Equity weit vorn liegen.
      Nur halte ich ein solch abstraktes Szenario - wie du es jetzt gebaut hast - für zu sinnlos um darüber zu philosophieren
    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      boah ok. vergiss das scenario.
      Mein Frage:

      Jemand drawt und ich hab eine made hand, die ich protecten muss.
      Ich weiß ich bin vorne, er bettet weil er denkt er ist vorne.
      Muss ich nochmal raisen für eine bessere Protection oder reicht sein bet aus, damit er unprofitabel drawt.

      Das ist das was ich wissen will.
      Nicht wie ich meine Asse spielen soll, daß ich die nicht so spiele ist klar!!
    • Groni
      Groni
      Black
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 839
      ich denke nicht immer abc sng poker zu spielen ist durchaus sinnvoll vorallem in händen gegen regs

      call pre find ich gut/i.O.(wenn mans ab und zu macht und der effektive stack nicht zu groß ist also max 25 bb)
      flop dann auch nur zu callen find ich dann gut/i.O. wenn man Ad hat ansonsten c-r weil turn sehr ugly werden könnte und das wollen wir ja nicht



      boah ok. vergiss das scenario.
      Mein Frage:

      Jemand drawt und ich hab eine made hand, die ich protecten muss.
      Ich weiß ich bin vorne, er bettet weil er denkt er ist vorne.
      Muss ich nochmal raisen für eine bessere Protection oder reicht sein bet aus, damit er unprofitabel drawt.

      Das ist das was ich wissen will.
      Nicht wie ich meine Asse spielen soll, daß ich die nicht so spiele ist klar!!


      wenn er sich selbst schlecht odds gibt(inkl. implied odds) dann draw er natürlich unprofitabel
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      wichtig wären hier zunächst mal stacksizes!!!

      Wenn er 400 bettet und nur noch 1500 left hat is das was völlig anderes als wenn er noch 20.000 behind hat!!!

      zum zweiten ist das was du hier beschreibst nicht sowas wie "reverse protection" oder wie auch immer du das nennen willst, sondern eher nen "bluff induce"/slowplay, dh. für den fall, dass er auf nem bluff ist hoffst du auf der nächsten street noch eine bet zu kassieren. "Protecten" tust du mit deinem call aber ganz sicher nicht, denn protecten müsstest du nur die imaginäre potsize, die entsteht, nachdem du seine bet gecalled hast.

      Falls villain (wie du annimmst) tatsächlich auf einem draw ist mit keinem riesigen stack mehr behind, dann ist die situation sicherlich deutlich profitabler, wenn du direkt pushst!! (sowohl wenn er dann foldet, als auch wenn er callt - einfach mal nachrechnen).
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      Original von Truman5
      Ich hab da mal ne Frage:

      Wir haben AA im BB der Btn raised 3bb wir callen.
      Generell würd ich normalerweise hier aufhören zu lesen, aber ich hab mal paar Sätze überflogen.
      Ein Call, den du machen willst/wirst, ist nie Protection, auch wenn der Gegner den 3fachen Pot bettet. Du gibst ihm ja mit nem Call / Check immer die Freecard.
      Von daher wenn du von Protection sprichst, hängt das immer mit ner Bet / nem Raise zusammen.

      Und es ist echt scheissegal welches Limit wir spielen, wie die Stacksizes sind oder wie toll Villian ist. AA Preflop coldzucallen ist einfach nur schlecht. Raisen und Potaufbauen, sodass wir möglichst früh allin kommen ist da ein deutlich besseres Ziel.
    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      ok entweder ihr seit zu dumm es zu verstehen oder ihr lest nur den ersten post.
      Es geht nicht ums preflop game aber egal.

      und daher geht es auch nicht um stacksizes oder sonst was, die frage ist ganz einfach:

      Wenn ich weiß ich bin vorne und der gegner bettet soviel, daß wenn ich es gebettet hätte der gegner unprofitabel drawen kann, ob es dann reich wenn ich calle.

      Ich denke es reicht, da es keine rolle spielt wer bettet. Solange der gegner den betrag zahlt der für unprofitabel ist um die nächste Karte zu sehen.

      Also nochmal, dies ist eine Theoretische Frage und keine wirkliche Hand!!!!
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      Also scheinbar hat mir der erste Post gelangt, den ich noch nicht mal wirklich fertig gelesen habe um dir in meinem letzten Post die Antwort zu geben, die du scheinbar nicht lesen konntest. Soll vorkommen.

      Nochmal zur verdeutlichung:

      Call ist KEINE Protection! Nie nie nie neeein das geht nicht!

      Klar bettet der Gegner so hoch, dass es potcontroletechnisch natürlich für ihn selbst schlecht ist, dennoch hat das nichts mit Protection zu tun. Du darfst ihm einfach keine Freecard für seinen Draw geben, egal wieviel er bettet.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Truman5
      ok entweder ihr seit zu dumm es zu verstehen oder ihr lest nur den ersten post.
      also bitte wenn du hier eine Frage stellst, dann sei auch höflich zu denen, die dir antworten, das gehört zu einem Miteinander einfach dazu und gilt auch im Internet

      Original von Truman5
      Es geht nicht ums preflop game aber egal.

      und daher geht es auch nicht um stacksizes oder sonst was, die frage ist ganz einfach:
      Totaler Quatsch natürlich gehören, Stacksizes dazu, weil es einfach einen Unterschied macht, ob ihr 200 chips left habt oder 20000, denn bei 20000 Chips kann er hier sehr wohl profitabel drawen das Stichwort hier sind implied Odds.

      Original von Truman5
      Wenn ich weiß ich bin vorne und der gegner bettet soviel, daß wenn ich es gebettet hätte der gegner unprofitabel drawen kann, ob es dann reich wenn ich calle.
      Du überliest das Problem, dass der Gegner trotzdem keinen Fehler macht, weil seine Bet gegen deine Range profitabel ist und du ihm halt auch wenn er die Bet gemacht hat DANN eine Freecard gibst.
      Denn er weiß wohl, dass du die bessere Hand hast, wenn du hier callst, aber er muss keinen einzigen Chip bezahlen um zu drawen.

      Original von Truman5
      Ich denke es reicht, da es keine rolle spielt wer bettet. Solange der gegner den betrag zahlt der für unprofitabel ist um die nächste Karte zu sehen.
      s.o. einfach nicht richtig, bzw. nur zur Hälfte gedacht.
    • Truman5
      Truman5
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 366
      ok also sorry, wenn ich etwas sauer war.

      Stacksizes sind deshalb egal, weil ich ja angenommen habe, daß die bet die er macht, wenn ich sie machen würde ihm nicht genug implieds geben. Wenn du unbedingt ein stackgröße haben möchtest dann nimm halt eine die klein genug ist, daß er nicht genug implied bekommt, von mir aus 1700.

      Gucken wir jetzt mal von oben auf poker. Ich bin nicht in der Hand sondern zwei völlig andere Spieler.

      Spieler A hat 1700 Spieler B 1600
      Am Flop sind 500 im Pot.
      Spieler A hat die bessere hand und Spieler B hat 5 Outs, glaubt aber er hätte die besser Hand.
      Spieler B bettet 400.
      Spieler A weiß, daß er vorne liegt, aber eine anfällige Hand hat. Glaubt aber, daß Spieler B rausgeht wenn er reraised.

      Ich denke wenn er hier callt, dann gibt er Spieler B keine Freecard.
      Dieser hat nämlich schon 400 für die nächste Karte bezahlt, obwohl er dachte es wäre for value. Nur Spieler A und wir wissen, daß er in wirklichkeit drawt, hier zB auf twopair oder Trips.

      Deswegen war meine Frage ob Spieler A mit diesem Wissen nur callen kann, weil Spieler B ja schon 400 bezahlt hat um die nächste Karte zu sehen.
      Ich denke es ist keine Freecard, weil dem Pokergott (also der Statistik von mir aus) am Turn egal ist wer als erster gebettet hat.
      Der Statistik interessiert nur, daß beide 400 für die nächste Karte bezahlt haben.
      Und ob ich oder er also erstes gebettet hat, ändert nichts daran, daß sein Play eben durch diese 400 unprofitabel wird.



      Ich hab die Antwort von Euch verstanden, "Ein Call kann nie protection sein"

      Das versteh ich aber nicht. Wenn wir die Hand 100 mal spielen und 50mal bettet er und ich calle und 50mal bette ich und er callt, dann kommt genau das gleiche dabei raus.
      Könntet ihr mir das BITTE genauer erklären?
      Ich verstehs wirklich nicht.
    • Groni
      Groni
      Black
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 839
      Original von Truman5
      Wenn ich weiß ich bin vorne und der gegner bettet soviel, daß wenn ich es gebettet hätte der gegner unprofitabel drawen kann, ob es dann reich wenn ich calle.
      Du überliest das Problem, dass der Gegner trotzdem keinen Fehler macht, weil seine Bet gegen deine Range profitabel ist und du ihm halt auch wenn er die Bet gemacht hat DANN eine Freecard gibst.
      Denn er weiß wohl, dass du die bessere Hand hast, wenn du hier callst, aber er muss keinen einzigen Chip bezahlen um zu drawen.

      du siehst das hier imo falsch da hero hier keine range hat sondern nur eine hand und die ist AA also drawt villain ohne gegeben implieds schlecht
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Villains play ist unprofitabel, ja.
      Aber ein check von Hero ist auch unprofitabel!
      Er gibt seinem Gegner ne 10%ige Chance zu hitten und verliert somit mit nem call im Schnitt 10% des Pots, also 130 Chips. Wenn er raist und nur ein raise ist hier wirklich protection, dann gewinnt er nämlich 100% des Pots, da Villain foldet.
      Das heißt, dass Hero mit nem call zwar die gleiche Situation bekommst als wenn er gebettet und Villain gecallt hätte, aber er aus diese Situation eben mit nem raise noch mehr Value holen kann!
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      wenn du weißt, dass der gegner auf deine bet folden würde, aber wenn du zu ihm checkst er selbst so hoch bettet, dass sein draw dadurch unprofitabel wird, dann ist check/call besser als selbst zu betten.

      c/r ist aber trotzdem besser, weil du auf "seine protection" nochmal deine protection draufsetzt.
    • 1
    • 2