Frage zur Hand gestern aus dem Coaching

    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.813
      Gestern beim Coaching von Kobeyard & co kams zu einer Hand bei der ich die Spielweise nicht verstanden habe. Leider war ich zu dem Zeitpunkt zu beschäftigt mit Turniere spielen um das gleich zu diskutieren.

      Die Hand : War ziemlich am Anfang vom Coaching am 250/500 Tisch.
      Kobeyard bekommt ein mittelgutes Ace, ich glaube war AJ und ist Preflop aggressor, er spielt OOP gegen einen Gegner.
      Der Flop war irgendwie AQ7 mit zwei Pik oder so ähnlich.
      Flop wird gecapped. Turn kommt eine relative Blank und geht Bet call.
      Am River kommt der Flush an.

      Jetzt waren alle der meinung man müsste trotzdem am River betten und das verstehe ich nicht.
      Damit bet/call besser als c/c ist müsste der Gegner den Flush ja zumindest mal weniger als 50% der Fälle haben aber seine Line sieht halt irgendwie schon sehr nach einem Flushdraw aus.

      Wenn das irgenwie offensichtlich ist wieso man da bettet dann sorry bin kein FL Spieler aber ich möchts trotzdem gern verstehen ^^.
  • 16 Antworten
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      Du kannst halt einfach nicht sagen, dass er da nun zu mehr als 50% einen Flush halten muss. Wenn dem so wäre, müsste der Gegner ja schon ein ziemliches Leak in seinem Balancing haben, wovon auf 250/500 nicht auszugehen ist.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.377
      Naja ich war zwar nicht beim Coaching aber ich finde die Hand auch am River nicht unbedingt bettenswert. Grundlage ist ja dass wir in 50% der Fällen wo er called vorne liegen müssen.

      Da Kobeyard preflopaggressor war gehe ich mal davon aus, dass er am flop ne conti gemacht hat, geraised wurde und dann ge3bettet hat und dann gecapped wurde.

      Die Frage ist was ist die cappingrange des Gegners. Ist natürlich sehr gegnerabhängig.

      Flushdraw
      2pair was value gegen AK rausholt
      KJ, JT von sehr aggressiven Spielern
      Set was gg kobe und sein wildimage sofort auf value geht
      bei dem Image von kobe würde ich auch sagen ein schlechteres Ass ist möglich

      Am Turn Bet/Call

      FD weiterhin sehr gut mgl.
      KJ,JT weiterhin sehr gut mgl.
      Set würde wahrscheinlich wieder raisen gerade gg kobe der topair gerne overplayed ;) , also fällt set raus
      schlechteres Ass weiter sehr gut möglich

      So nun der River, ich denke prozentual würde ich gedanklich in etwa so verteilen FD 70% KJ,JT 5% 25% schlechteres Ass. FD und KJnJT called mich nicht mehr. D.h. in meinen Gedanken sehe ich mich in 70% behind und nur 30% vorne und würde logischerweise auch c/c spielen und sogar noch ne bett von busted draws bekommen und ein schlechteres Ace würde evtl. auch nochmal valuebetten.


      Ich sehe hier in der Hand einen großen Glaubenskrieg, zw. den 2 großen Gruppen von winningplayern auf den höheren Limits. Einmal der Standard TAG und zum anderen die aggressivere Variante des TAGs mit über 3x% VPIP und über 2,5 AF.
      Letztere sehen immer und überall eine valuebet, erstere gehen eher analytisch vor. Problem bei beiden ist, dass der TAG die Gegner zu rational einschätzt und der aggr.TAG die Gegner auch wie oben in den Mehrzall der Fällen seine Gegner hier mit nem schlechteren Ace oder ner Q cappen sieht, weil er eben dass selber auch als richtig ansieht.

      Das ist eine schöne Hand dafür, denn hier denke ich wird jeder solide TAG c/c spielen und die Leute der neuen Generation wie kobe, keltr etc... werden hier immer eine valuebet sehen.


      Aber ist nur meine Meinung würde mich hier auch interessieren wie andere das sehen.
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Jo - Villain hat gecapped und Kobe dann den non- :spade: (FD) Turn gedonkt... Gegner called nur und es sah schon arg nach FD aus.

      Schniblor meinte bet/fold ... weil halt wirklich noch overplayte schlechtere Asse oder midpair callen könnten, deswegen halt schon Valuebet...

      Kobe hat auf Raise dann halt gecalled, weil er dachte sein Gegner könnte ein schlechtere Ass noch in nen Bluff verwandeln (glaub ich zumindest mich erinnern zu können).

      @nani - uh kobe und keltr nur durch ein "," getrennt in einem Atemzug zu nennen - autsch, hört kobe bestimmt nicht gerne...
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      @Nani

      Die prozentuale Verteilung der Handgruppen müsste man mal für eine gegebene Range nachrechnen, da die von dir ja nur geschätzt ist, könnte da doch ein deutlich anderes Ergebnis herauskommen (selbst wenn die anderen Annahmen von dir alle richtig sind).
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      man muss nicht in 50% der fälle von ner schlechteren hand gecalled werden damit bet > check ist.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.377
      generell schon, nur wenn du so gute reads über den gegner hast dass bei nem raise auf deine bet man 100 pro beat ist, ist die aussage nicht korrekt, wenn du was anderes meinst korrigier mich bitte
    • Wanok
      Wanok
      Black
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 1.347
      Original von Nani74
      generell schon, nur wenn du so gute reads über den gegner hast dass bei nem raise auf deine bet man 100 pro beat ist, ist die aussage nicht korrekt, wenn du was anderes meinst korrigier mich bitte
      naja. kann ja auch folgendes sein:
      -meist bei großem pot
      -bei c/c wird gegner besseres (dünn) valuebetten und schlechteres behindchecken
      -bei bet würde er das bessere (zumindest zum großteil) nicht raisen, jedoch so manches schlechtere aufgrund potsize noch callen
      -bei gegebenem großen pot beides EV>0 jedoch EV(Bet)>EV(c/c)

      Aber hast eigentlich recht. Sind dann die Fälle wo man nicht Bet/call spielen darf/sollte.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.377
      Original von Zinsch
      @Nani

      Die prozentuale Verteilung der Handgruppen müsste man mal für eine gegebene Range nachrechnen, da die von dir ja nur geschätzt ist, könnte da doch ein deutlich anderes Ergebnis herauskommen (selbst wenn die anderen Annahmen von dir alle richtig sind).
      Klar keine Frage, es wären ja auch nur meine Einschätzungen und deswegen würde ich die Hand c/c spielen.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.016
      Original von ScHnibL0r
      man muss nicht in 50% der fälle von ner schlechteren hand gecalled werden damit bet > check ist.
      #2
      Mal von der Hand weg: Nehmen wir an, c/f kommt nicht in Frage (ist hier auch der Fall und ist es ja auch einfach sehr oft) und ne bessere Hand foldet eh nicht, beides halt, weil wir wie im Beispiel ne ganz ordentliche Madehand haben. Dann gibt es einen großen Anteil an Händen in der gegnerischen Range, die wenn du bettest Bet/Call und wenn du checkst, Check/Bet/Call gehen, sich also im Ergebnis kein Stück unterscheiden. Von Bedeutung sind die Handgruppen, mit denen unser Gegner
      1. zwar callt, aber auf ein Check behindcheckt (Valuebetgründe)
      2. auf die Bet foldet, aber gegen ein Check bettet (busted draws zumeist)
      3. den Bet/Raise-Knopf schon an hat (hit river, monster, bluff)

      Wenn wir immer Bet/Fold spielen könnten, käme es nur noch auf die Frage an, ob Gruppe 1 oder 2 größer ist (wo können wir eher noch 1 BB gewinnen), leider gibt es aber noch die Bluffhände in Gruppe 3, wegen denen wir das nicht gegen jeden Gegner können und wodurch es halt doch wieder etwas komplizierter wird.

      Aber konkret zu deiner These, Nani: Wenn mein Gegner am River eine Range hat, die aus 10 Händen besteht und er callt mit allen eine Bet von mir. 6 von den Händen sind besser als meine, 4 davon schlechter. Des Weiteren bettet er gegen einen Check 9 Hände, eine checkt er behind. Da ich ja in einem Drittel der Fälle vorne bin gegen seine Bet, kann ich nicht check/folden. Dann muss ich betten, obwohl ich in 67% der Fälle, in denen er mich callt, beat bin. Das ist jetzt natürlich ein übertriebenes und vermutlich unrealistisches Beispiel, aber ich hoffe, es ist klar, was ich meine.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.377
      aber ip müsste das mit den 50% dann passen oder?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Ja, denn wenn man in position ist, kann dein Gegner nicht betten, wenn du checkst.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      man kann einen bluff c/r induzieren!
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.016
      IP ist eh alles viel leichter, deswegen arbeite ich an einer Strategie, in der ich vom BU any2 spiele und von den anderen Positionen immer folde, wenn ich die Gegner hinter mir nicht zum Folden bringen kann. ;)
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      pssssst das sollte unter den coaches bleiben
      sojemand wie nani darf davon nichts wissen
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.377
      ich spiel zur zeit eh nicht mehr :D
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      hm hoffentlich fängste pünktlich in 2 wochen wieder an