ICM Anpassungen gegen weak tighte Standartgegner

    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Nehmen wir mal diese Hand als Beispiel. Alle sind ungefähr even und wie man sieht kann der BU hier knapp 70% pushen. Allerdings ist dies in der Realität so gut wie nie der Fall. Der weak-tighte Standartfish (ich geh mal von den 27ern auf stars aus) pusht hier imo maximal 30 % und auch einige Regs sind um einiges tighter, evtl 50-60 % pushingrange.

      Hier mal die Hand:




      Die Frage ist nun wie wir ohne reads/stats am besten adapten bzw. welche stats wir hierzu am besten zu Rate ziehen sollten.

      Streng nach ICM pushen wäre doch nach obigen Annahmen definitiv - EV.

      Wie geht ihr damit um bzw. welche Tipps habt ihr dazu?

      =)
  • 13 Antworten
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Dominik7
      Streng nach ICM pushen wäre doch nach obigen Annahmen definitiv - EV.
      Ich muss jetzt weg, aber bis ich wieder da bin hast du Zeit hier zu erklären warum der Satz absolut falsch ist. ;)

      Und auch wenn das jetzt böse klingt bringt dir das im Endeffekt mehr als wenn ich zum 15.000 mal erkläre was ICM ist, was Nash ist, was der SNGWiz macht und kann oder was der ICM Trainer macht und kann.

      Viel Spaß beim suchen und lesen. ;)

      P.S.: ich weiß ich bin ein Arsch, aber es wird deinem Spiel viel bringen wenn du verstehst worauf du deine Entscheidungen begründest.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Original von Unam
      Original von Dominik7
      Streng nach ICM pushen wäre doch nach obigen Annahmen definitiv - EV.
      Ich muss jetzt weg, aber bis ich wieder da bin hast du Zeit hier zu erklären warum der Satz absolut falsch ist. ;)

      P.S.: ich weiß ich bin ein Arsch, aber es wird deinem Spiel viel bringen wenn du verstehst worauf du deine Entscheidungen begründest.
      Damn, ich kann doch nur nachkauen (aber anscheinend nichtmal das =) )

      Also der Satz ist falsch da ein korrekter push nach ICM ja gerade das ist was wir erreichen wollen und ein ICM push daher "immer" richtig ist.
      Doch um dies korrekt ermitteln zu können brauche ich definitiv die pushingrange.
      Aber wenn hier der BU halt 70 % korrekt pushen könnte heißt es ja noch lange nicht dass er das macht. Von daher muss man doch die callingrange anpassen. Und zwar das weil die Spielweise des Gegners natürlich alles beeinflusst.

      Ich stelle fest dass ich das gleiche gesagt habe und es nur anders formuliert habe ^^ Daraus folgere ich dass ich den Punkt auf den du hinaus wolltest noch nicht gefunden habe, was mich wiederum dazu führt auf einen weiteren Fingerzeig zu warten ;)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      OK ein Fingerzeig

      ICM != Berechnungen des ICM Trainers
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Hi,

      finde den Thread leider grad nicht wieder, aber Unam hat kürzlich mal wieder sehr ausführlich und geduldig die Unterschiede zwischen den Begriffen ICM, Nash und anderen erklärt.

      Das falsche an deinem Satz ist einfach, dass man nicht "nach ICM pushen" kann, da ICM keine Spielweise ist, sondern nur das mathematische Modell, mit dem man den Wert der Chips in $ ausrechnet.

      Das was du meinst, ist dann wieder die "perfekte Spielweise", die der ICM Trainer berechnet, nämlich Nash.

      Zu deiner Frage: Geht es dir darum die Pushingrange vom BU oder die Callingrange von Hero (SB) anzupassen an die Spielweise der Gegner anzupassen?

      e: Diesen Thread meinte ich, mit Erklärungen von Unam und Korn. Vll interessiert dich die dort diskutierte Hand ja auch.
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Ich frage mich gerade was die Frage mit dem obigem Bild zu tun hat, das ist ein Fold, egal ob er any2 pusht oder 15%.

      Prinzipiell gilt, und das ist das was Unam meint man kann nicht nach ICM pushen oder callen, sondern man pusht oder callt gegen Pushing bzw Callingranges. ICM ist nur die Grundlage der Berechnung bei bekannter bzw. angenommener Pushing bzw Callingrange.

      Mann kann sehr wohl nach Nash Pushen oder Callen, weil Nash halt Pushing bzw Callingranges der Gegner beinhaltet. Aber es ist natürlich Blödsinn nach Nash zu pushen bzw Callen, wenn man weiß das die Pushing bzw Callingranges die Nash annimmt nicht stimmen.

      Wenn du wissen willst wie du dann deine Ranges adapten musst wirst du um den SNG-Wizzard nicht herumkommen.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Is jetzt bissl offtopic, aber als ich die situation grad in sns wizard gepackt hab, ist mir aufgefallen, dass er unterschiedliche callingranges für hero angibt, je nachdem ob man als hero-action call oder fold angibt. Kennt sich da jemand aus was das soll?
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Original von Tandor1973
      Ich frage mich gerade was die Frage mit dem obigem Bild zu tun hat, das ist ein Fold, egal ob er any2 pusht oder 15%.

      Aber es ist natürlich Blödsinn nach Nash zu pushen bzw Callen, wenn man weiß das die Pushing bzw Callingranges die Nash annimmt nicht stimmen.

      Das Bild dient nur als Beispiel um zu verdeutlichen worauf ich hinaus will.

      Zu Punkt 2:
      Genau darum geht es mir. Wenn ich stundenlang mit dem ICM Trainer zig Hände durchspiele, die pushing bzw callingranges der Gegner aber nicht realistisch sind gewöhne ich mir doch je nach Situation ein zu looses/tightes push or fold play an. (Die Frage ist ob das überhaupt relevant ist wenn man auf Basis von ICM/Nash seine Entscheidungen trifft)

      Was ich noch nicht verstehe ist die Folge aus der suboptimalen Spielweise der Gegner. Im Moment verstehe ich es so (bitte korrigieren, falls irgendwas nicht stimmt):


      Selbst wenn der Gegner zu loose/tight pusht/callt garantiert mir die Spielweise nach nash einen positiven Erwartungswert (nicht auf einzelne Hände bezogen sondern unterm Strich)
      Nach der Definiton eines Nashgleichgewichts ist es uns nicht möglich, unseren EV durch Abweichungen in unseren Entscheidungen (=ranges) zu erhöhen:

      Zitat Wikipedia:...Es beschreibt in nicht-kooperativen Spielen einen Zustand eines strategischen Gleichgewichts, von dem ausgehend kein einzelner Spieler für sich einen Vorteil erzielen kann, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht...

      Daraus würde aber folgen dass es uns nichts bringt uns an die range des Gegners anzupassen, was aber Schwachsinn wäre (oder?)


      Wo liegt mein Denkfehler bzw was verstehe ich falsch? ?( =)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hier ein Link nochmal zu einer Erklärung die dir TraXXor schon verraten hat. ;)
      HU Hand: ICM Trainer vs Sage

      Und hier ein Link zu einem Thread, zu dem es wegen genau dieser unsauberen Formulierungen gekommen ist, der auch dein jetztiges Problem lösen sollte.
      Nash = unbeatable?
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von Dominik7
      Zu Punkt 2:
      Genau darum geht es mir. Wenn ich stundenlang mit dem ICM Trainer zig Hände durchspiele, die pushing bzw callingranges der Gegner aber nicht realistisch sind gewöhne ich mir doch je nach Situation ein zu looses/tightes push or fold play an.
      Viel sinnvoller ist es nach einer SNG Session die selbst gespielten SNGs mit dem Wizzard durchzugehen, hier stellt mann dann bei fraglichen Händen genau die angenommenen Calling/Pushingranges ein, und sieht ob die Entscheidung die man getroffen hat richtig war.

      Original von Dominik7
      Was ich noch nicht verstehe ist die Folge aus der suboptimalen Spielweise der Gegner. Im Moment verstehe ich es so (bitte korrigieren, falls irgendwas nicht stimmt):

      Selbst wenn der Gegner zu loose/tight pusht/callt garantiert mir die Spielweise nach nash einen positiven Erwartungswert (nicht auf einzelne Hände bezogen sondern unterm Strich)
      Das gilt nur fürs HU, im normalen Spiel ist es ein zu looses callen von Villain mesit sowohl für dich als auch für ihn -ev. Profitieren tuen die Leute am Tisch die nicht in die Hand involviert sind.
      Wenn du also weißt das Villain viel looser callt als er nach Nash sollte, hast du keinen positiven Erwartungswert mehr wenn du nach Nash in ihn rein pushst.
    • Thiemo1981
      Thiemo1981
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 3.789
      Original von Dominik7
      Selbst wenn der Gegner zu loose/tight pusht/callt garantiert mir die Spielweise nach nash einen positiven Erwartungswert (nicht auf einzelne Hände bezogen sondern unterm Strich)
      Nach der Definiton eines Nashgleichgewichts ist es uns nicht möglich, unseren EV durch Abweichungen in unseren Entscheidungen (=ranges) zu erhöhen:

      Zitat Wikipedia:...Es beschreibt in nicht-kooperativen Spielen einen Zustand eines strategischen Gleichgewichts, von dem ausgehend kein einzelner Spieler für sich einen Vorteil erzielen kann, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht...

      Daraus würde aber folgen dass es uns nichts bringt uns an die range des Gegners anzupassen, was aber Schwachsinn wäre (oder?)


      Wo liegt mein Denkfehler bzw was verstehe ich falsch? ?( =)
      Ich verstehe den Satz von Wikipedia so, dass es sich nicht lohnt von der Strategie abzuweichen, die alle Teilnehmer spielen.

      Da dein Gegner allerdings "...zu loose/tight pusht/callt..." spielt er nicht nach dieser Strategie und in dieser Situation (in denen ihr zwar von den Rahmenbedingungen des Tisches (Blindanstieg, Stacks, Gegnertypen,.....) beeinflusst seid, aber sozusagen in einer isolierten Zweier-Situation) ist es optimal gespielt, wenn du dich genau an seine Strategie anpasst, also seine Range (natürlich beeinflusst durch die o.g. und weitere Umweltfaktoren) genau kennst und entsprechend spielst. Wenn er dann abweicht in einem angenommenen identischen Spot, kann es für ihn nur verlustbringend sein.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von Dominik7
      Selbst wenn der Gegner zu loose/tight pusht/callt garantiert mir die Spielweise nach nash einen positiven Erwartungswert (nicht auf einzelne Hände bezogen sondern unterm Strich)
      Nein, es garantiert deinem Gegner nur longterm nen Verlust/negatven Erwartungswert!
      Nach der Definiton eines Nashgleichgewichts ist es uns nicht möglich, unseren EV durch Abweichungen in unseren Entscheidungen (=ranges) zu erhöhen:

      Zitat Wikipedia:...Es beschreibt in nicht-kooperativen Spielen einen Zustand eines strategischen Gleichgewichts, von dem ausgehend kein einzelner Spieler für sich einen Vorteil erzielen kann, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht...

      Daraus würde aber folgen dass es uns nichts bringt uns an die range des Gegners anzupassen, was aber Schwachsinn wäre (oder?)


      Wo liegt mein Denkfehler bzw was verstehe ich falsch?
      Da ein -EV move deines Gegners aka Abweichung von Nash auch für dich -EV sein kann, wenn du nach Nash spielst, musst du deine Range einfach anpassen. Dafür kannst du dann auch +EV spielen, was du ja nich könntest, wenn dein Gegner nach Nash spielt. ?( =)
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von Dominik7
      Zitat Wikipedia:...Es beschreibt in nicht-kooperativen Spielen einen Zustand eines strategischen Gleichgewichts, von dem ausgehend kein einzelner Spieler für sich einen Vorteil erzielen kann, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht...

      Daraus würde aber folgen dass es uns nichts bringt uns an die range des Gegners anzupassen, was aber Schwachsinn wäre (oder?)


      Wo liegt mein Denkfehler bzw was verstehe ich falsch? ?( =)
      Ich habe zwar erst ~70 Micros SNGs hinter mir, aber solche spieltheoretischen / mathematischen Dinge faszinieren mich immer wieder =) Deshalb versuch ich mal mein Bestes.

      Ich glaube dein Denkfehler ist folgender:
      Es wäre Schwachsinn sich nicht an die Ranges der Gegner anzupassen, wie du ja richtig erkannt hast. NASH behauptet nicht das Gegenteil, und hier liegt der eigentliche Fehler denke ich. Diese Anpassung unserer Strategie lohnt sich dann nicht (<=> ist für uns -EV), falls unsere Gegner alle nach NASH spielen, also das NASH-Gleichgewicht herrscht. Genau dann gilt obiger Satz von wikipedia: ...Es beschreibt in nicht-kooperativen Spielen einen Zustand eines strategischen Gleichgewichts, von dem ausgehend kein einzelner Spieler für sich einen Vorteil erzielen kann, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht...
      Wenn dieses Gleichgewicht herrschen würde _müssen_ wir nach NASH spielen, wenn wir nicht -EV spielen wollen. In der Praxis kommt das allerdings wohl recht selten vor (keine Ahnung wie sehr die Highstakesstrategien gegen NASH konvergieren ^^). Daher sollten wir eben auch nicht unbedingt nach NASH spielen, wenn wir einfach noch mehr rausholen wollen.
      Spielen die Gegner nicht nach NASH, dann ist NASH auch nicht die optimale ( -> max. EV) Antwort (Strategie), sondern existiert eine bessere, die man zB mit SNGWizard finden kann.


      Es würde mich freuen, wenn ich helfen konnte. Ansonsten bitte ich darum mich auseinander zu nehmen. Ich möchte ebenfalls meine Denkfehler aufdecken und etwas SNG Theorie inhalieren =)
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Traxxor hat es eigentlich schon recht gut gesagt:
      Es geht nicht nur darum, dass Nash-Ranges nicht die "Max EV"-Strategie sind, wenn alle anderen nicht nach Nash spielen.
      Nash kann eben auch eine "-EV"-Strategie sein, wenn die Gegner nicht nach Nash spielen.

      Das Gleichgewicht sagt lediglich, dass der ANDERE Spieler keinen Gewinn erzielen kann, wenn er von der Nash-Range abweicht, wir aber dabei bleiben. Für uns kann das dabei aber gleichzeitig auch -EV sein. (Beispiel: Bigstack callt loose gegen Bigstack an der Bubble => ist einfach für beide -EV)