W-Keit am Flop und Turn?

    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Hi,

      heute ist beim User-Coaching (siehe Sig.) ne Frage aufgekommen, die sehr interessant ist:

      Bei nem 15-Outer am Flop (alle Outs clean) habe ich 54% Equity, kann also for Value den Flop cappen. Am Turn sind die Outs immer noch clean, aber meine Draws haben sich noch nicht materialisiert. Kann ich hier nochmal for Value cappen? Rein nach mathematischen Gesichtspunkten kann ich das eigentlich nicht, weil von 46 verbleibenden Karten mir "nur" 15 helfen und 31 nicht, also kommt 2x eine Karte, die mir nicht hilft und dann einmal eine, die mir hilft.

      Also, Turn Cap for value oder nicht? Hilfreich wären auch ausgeschriebene Gedankengänge und Rechnungen.

      Danke schonmal,

      Sebastian
  • 10 Antworten
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      was gibts da gross zu rechnen? wenn du weniger als 50% equity hast und nur einen gegner, dann ist kein bet for value. wenn du mehr als die durchschnittsequity hast, dann ist eine bet for value...
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von hazz
      was gibts da gross zu rechnen? wenn du weniger als 50% equity hast und nur einen gegner, dann ist kein bet for value. wenn du mehr als die durchschnittsequity hast, dann ist eine bet for value...
      Gilt die Equity von 54% also auch noch am Turn? Das ist eigentlich die Frage, die wir zu dritt nicht beantworten konnten.
    • thepokerface
      thepokerface
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 101
      Nein, sie ist nur noch 100% - Wurzel(100% - 54%) = 32%
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      die equity von 54% am flop beinhaltet ja quasi alle moeglichen kommenden turn und river karten. am turn hast du aber eine konkrete karte, wohl eine, die dir nicht geholfen hat, sonst würdest du nicht mehr von einem draw reden.

      die equity veraendert sich mit jeder karte (nach der riverkarte wird die eq wohl nicht mehr bei 54% sein, wenn keines deiner outs gekommen ist und du nur King-high hast) und in deinem fall ins negative.
    • TzTz
      TzTz
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 18
      Na und? Die Situation die am Turn eintrifft ist ein Teil der Möglichkeiten, die du am Flop hattest, aber dass sie eintrifft hat eben nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, deshalb rechnet man die nicht voll um. Die Situation die du am Turn hast hängt aber nicht davon ab was am Flop war. Turn ist neue Situation, für die Wahrscheinlichkeit isses egal was du vorher für Chancen hattest. Ist genau wie mit den Bets. Es ist sinnlos zu denken man muss die Hand weiterspielen, nur weil man vorher viel Geld investiert hat. Das Geld ist ohnehin weg und davon dass man jetzt -EV spielt wirds auch nicht besser!

      Also nochmal: Wenn du eine bestimmte Situation hast am Flop dann berechnest du die Wahrscheinlichkeiten für DIESE Situation und was vorher war spielt dafür keine Rolle mehr!
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von TzTz
      Na und? Die Situation die am Turn eintrifft ist ein Teil der Möglichkeiten, die du am Flop hattest, aber dass sie eintrifft hat eben nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, deshalb rechnet man die nicht voll um. Die Situation die du am Turn hast hängt aber nicht davon ab was am Flop war. Turn ist neue Situation, für die Wahrscheinlichkeit isses egal was du vorher für Chancen hattest. Ist genau wie mit den Bets. Es ist sinnlos zu denken man muss die Hand weiterspielen, nur weil man vorher viel Geld investiert hat. Das Geld ist ohnehin weg und davon dass man jetzt -EV spielt wirds auch nicht besser!

      Also nochmal: Wenn du eine bestimmte Situation hast am Flop dann berechnest du die Wahrscheinlichkeiten für DIESE Situation und was vorher war spielt dafür keine Rolle mehr!
      Also berechne ich am Flop:
      WKEIT(Turn-Karte macht mir Nuts) + WKEIT (River-Karte macht mir Nuts).

      Am Turn rechne ich nur noch:
      WKEIT (River-Karte macht mir Nuts).

      Folglich kann ich bei nem Straight & Flush-Draw mit 15 Outs den Flop cappen (auch HU), den Turn aber nur callen.

      Hoffe, dass ich nun damit richtig liege?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      jein, man darf die wahrscheinlichkeiten nicht so einfach addieren. aber ja, am flop hast du noch die turn und riverkarte für den flush, am turn nur noch die riverkarte. und im HU kann man sowas durchaus mal betten. gibt ja neben equity auch noch fold-equity.

      übrigens brauchst du nicht die nuts, sondern nur die beste hand ;)
    • DonCologne
      DonCologne
      Global
      Dabei seit: 28.07.2006 Beiträge: 1.314
      Original von hazz
      was gibts da gross zu rechnen? wenn du weniger als 50% equity hast und nur einen gegner, dann ist kein bet for value. wenn du mehr als die durchschnittsequity hast, dann ist eine bet for value...
      Ohne fold equity könnte man Dir fast recht geben. Jetzt nehmen wir mal an, Hero hat den nut flush draw und gibt sich auf das Ass nochmal 2 outs. Er hat also 11 outs. Hero hat preflop geraist auf 4BB und ihm bleiben 10 BB in seiner Bankroll übrig. SB und BB haben gefoldet und einer hat gecallt.

      Im Pot sind nun 9,5 BB.

      Frage: Soll Hero hier pushen, checken und dann jede bet callen, da er eh comited ist (Pot odds sind dann bei push vom Gegner 1:1,95 mit Odds von 1:1,84).

      Antwort: Obwohl Hero nur eine equity von 41,72 % hat, soll er pushen, da vielfach der Flop dem Gegner auch nicht geholfen hat. Mit zwei unterschiedlichen Karten trifft er auch nur zu 32%. Nehmen wir noch an, er hält zu 50% ein pocket, welches er nicht foldet. So ist die fold equity 34%.

      EV(Push) = 0,34*9,5 BB + 0,66*(19,5 BB * 0,4172 - 10 BB * 0,5828) = 4,75 BB
      EV(Check/call push) = (19,5 BB * 0,4172 - 10 BB *0,5828) = 2,31 BB
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja, foldequity erwähnte ich ja schon weiter oben. die hat aber nix bei valuebets zu suchen, sondern bei semibluffs. du kannst mir also gern recht geben :P
      ob und aus welchem grund er betten sollte ist eine andere frage (die, wie auch gesagt, wohl mit ja zu beantworten ist).
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Joah, um die anderen Sachen wie Fold-Equity gehts ja auch nicht. Es ging nur darum, dass wir uns beim Coaching total unsicher waren und irgendwie alle 2 min. nen anderen Gedanken hatten, ob man nun am Turn auch noch cappen kann.

      Aber die Frage ist verneint, da die W-Keit, dass man noch gewinnt, nicht mehr > 50% ist (was sie ja bei HU sein muss, um zu cappen).

      Danke an alle für die Beantwortung :)