Sklansky Bucks n tourneys

    • FMAeneas
      FMAeneas
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 1.077
      Das Konzept der Sklansky bucks im Cashgame sollte mir klar sein...
      Es stellt sich mir die frage wie dieses konzept auf tourneys anzuwenden ist.

      überspitztes BSP:
      Final Table WSOP ME, kassiert man nen Bad beat trotz total favorite Situation.
      Den loss an Money kriegt man ja eigentlich so gut wie nie mehr rein.
      ist dieses Konzept auf tourneys nich anwendbar?...nur auf Chips n Chipcounts oder auch Auszahlung?

      Wie kriegt man in den tourneys das einem Equity-mässig zustehende geld zurück wenn man in den entscheidenden Situationen busted?

      Hoffe fragestellung ist klar...wenn nich werd ich das versuchen zu konkretisieren.

      gruss n thx in advance
  • 11 Antworten
    • FMAeneas
      FMAeneas
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 1.077
      c'mon.....sonst xposte ich das in jedes drecksunterforum
    • DigitalRaid
      DigitalRaid
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 4.654
      Original von FMAeneas
      Wie kriegt man in den tourneys das einem Equity-mässig zustehende geld zurück wenn man in den entscheidenden Situationen busted?
      Imo gar nicht? Besonders nicht in deinem überspitzten Beispiel. Man brauch bei MTTs einfach eine riesige Samplesize um z.b. seinen true ROI zu erreichen. Ein dicker Cash darf dann deinen ROI nicht mehr wesentlich verändern. Da brauchst du aber 10.000de Turniere. Und so eine Samplesize wird man Live (insbesondere WSOP) nicht aufbringen können und auch Online brauch man sehr sehr sehr lange dafür. Daher kann man imo auch net so gut seine "adjusted Equity" in MTTs abschätzen. Man ist halt einer unheimlichen Varianz unterworfen. Es kann sein, dass man über 1000 Turniere einen Bruchteil oder das Vielfache dessen gewinnt, was einem eigentlich zusteht.

      Ich tue mich generell nicht so leicht mit Aussagen wie: "Zomg durch die Hand bin ich jetzt 10k unter Equity". Man darf ja jetzt auch nicht vernachlässigen, dass man idR bevor man zu einem Final Table zum Beispiel kommt schon viele Races etc. gewonnen hat. Wenn man seine Tny-Life Entscheidungen da aufsummiert, wird man oft zu dem Schluss kommen, dass man überhaupt nur in ein paar % der Fälle soweit kommt, weil das Ausscheiden eigentlich schon längst überfällig wäre.

      Grundsätzlich sollte man auch versuchen nicht zu sehr "verlorener Equity" nachzutrauern und stattdessen es sportlich nehmen unter Varianz zu verbuchen und weiterzuspielen. Sonst bringen einen MTTs einfach um^^

      Interessante Fragestellung imo. Ich hab mir jetzt nur ein paar Minuten Gedanken dadrüber gemacht, kann also auch Unsinn sein, was ich hier niederschreibe, aber ich tu mich unheimlich schwer eine Equity in einem MTT zu errechnen.

      In einem Cashgame ist das ja viel einfacher. Man hat zumindest was die All-in Equity angeht einfach immer einen exakten $EV. In MTTs konvergiert ja in der Regel der $EV gg den cEV, daher wird man wohl seine Equity Berechnung in etwa an Hand des cEV ausführen müssen. Wie genau, dass von statten gehen soll, weiss ich allerdings überhaupt nicht.
    • FMAeneas
      FMAeneas
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 1.077
      thx @ churchner erstmal...nice Post

      [Seitenhieb] d.h. doch u.a. eigentlich dass ich nich gross erwarten kann dass hier ein z.B. ein Moderator ein rationales Argument hervorbringen kann wieso man Tourneys spielen soll (ausser man ist halt ne Box) [/Seitenhieb]

      desweiteren sind Aussagen von z.B. Matusow (unbelievable how bad i run at poker) nich einfach nur rumgewhine? [abgesehen von seinem diesjährigen WSOP teilerfolg]

      Kannst mir aber nich sagen dass man als Nit zufrieden sein sollte zuimndest ein paar races gewonnen zu haben und den 16% suckout noch sportlich nehmen soll. Schlussendlich kannste dir so auf der Erfolg-Seite einfach nichts anrechnen lassen. Obwohl Nit-gemäss Favorite Pushes in deftiger Überzahl sind.

      Mir ist natürlich in gewisser Weise klar, dass 80% 'nur' 4 von 5 Fälle sind. Aber irgendwie scheint dass mit dem tourney Konzept gar nich aufzugehen (bzw. Berücksichtigung Cash)

      in gewisser Weise gehört auch gus Hansen's Blog eintrag hierhin:
      http://www.cardplayer.com/poker-news/blogs/article/4411

      "It seems that being uber-aggressive is all about gambling. Gambling that your opponent hit absolutely nothing or that your opponent is too afraid to respond to your aggression. "

      Desweiteren schliesse ich aus deinem post, dass solche semi Top Player wie Firefox, horror, Rennwurm einfach gerade ein hoch haben/hatten und später wenn die anderen so viel Glück haben , diese vorher genannten genau die bubbleboys sind oder in den entscheidenden Situationen busten (so wie es vllt. dem tasse passiert ist). [will nich die Leistung der genannten schelchtreden. hab grossen Respekt vor den genannten!!]

      [kann jetzt auch viel bullshit enthalten dieser post...ist schon früh und so halt...]


      hauptthema weiterhin:
      Wie kriegt man in den tourneys das einem Equity-mässig zustehende geld zurück wenn man in den entscheidenden Situationen busted?
    • FMAeneas
      FMAeneas
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 1.077
      up
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      du musst dir wohl als erstes mal angucken wie viele hände so schnelle turniere haben. dürften meist unter 1k sein, und damit sind sie einzeln betrachtet seeehr varianzlastig.

      und zu deiner hauptfrage: niemand gibt dir dein geld, und gerade in solchen toplastigen turnieren kann dich ein beat unglaublich viel kosten. wenn du 5 mal aces hast, 4 mal gegen irgendwelche shorties gewinnst und beim 5. mal vom einzigen spieler, der dich covert weggesuckt wirst, dann ist das einfach pech. es steht dir zu 80 % deiner aces zu gewinnen, und das wird langfristig auch eintreten aber wie sich das auf die einzelnen spots verteilt ist logischerweise reiner zufall.

      dennoch kann man turniere profitabel spielen und auch der quote davor is da denk ich nich ganz richtig. diese aggressiven spieler pushen nich einfach und beten dann dass der andere foldet. sie haben sich vorher überlegt, welche hände er hier folden muss und sind zu dem schluss gekommen, dass der push profitabel ist. und nur darum geht es bei turnieren, wie beim poker allgemein: +ev spielen, hier halt meist in cEV. und wenn du das machst und kein pechvogel bist, wirst auch du mal ein turnier haben, in dem du jeden flip gewinnst, dich gegnerischen aces mal wegsuckst und dann evtl 100 buy ins oder so gewinnen.
    • ausschlafen
      ausschlafen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 1.230
      jo, das mit den +EV pushes liest sich nett, bringt dir aber nix, wenn du 50% der hände bei 60/40 vorteilen verlierst und sogar 2- und 3-outer überproportional ankommen...

      bzw es reicht ja schon, wenn sie, wie oben beschrieben, in den falschen spots ankommen!

      weiß nicht mehr, wer es war (harman?), der/die sagte: turnierpoker ist immer scheiße, außer du gewinnst, dh in 99% der fälle fühlst du dich schlecht (sinngemäß)

      aber es ist ahlt wie lotto spielen: die großen gewinne locken ;)
    • FMAeneas
      FMAeneas
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 1.077
      was heisst hier schnelle Turniere? Ich rede hier nicht vom Sunday hundred Grand sondern bspw. von WSOP ME...

      "dennoch kann man turniere profitabel spielen und auch der quote davor is da denk ich nich ganz richtig. diese aggressiven spieler pushen nich einfach und beten dann dass der andere foldet. sie haben sich vorher überlegt, welche hände er hier folden muss und sind zu dem schluss gekommen, dass der push profitabel ist. und nur darum geht es bei turnieren, wie beim poker allgemein: +ev spielen, hier halt meist in cEV. und wenn du das machst und kein pechvogel bist, wirst auch du mal ein turnier haben, in dem du jeden flip gewinnst, dich gegnerischen aces mal wegsuckst und dann evtl 100 buy ins oder so gewinnen."

      geb ich dir natuerlich recht...aber denk das mal zu ende...wie adjustet der Spieler der weiss dass X so spielt dagegen? Endet es in einem riesen Gamblen...oder...so wie die Pokerstars highroller, die einfach nicht mehr gegeneinander spielen?( keine edge klar...aber das führt ja genau dahin, dass gamblen mehrwert kriegt und somit einfach Varianz ausgelotet wird)

      ich denke jedoch dass das ein bisschen in die falsche Richtung führt... sicher auch mal diskussionswürdig, aber in erster Linie sollte hier weiterhin diskutiert werden inwiefern die Auszahlung betreffend +EV Situationen zu beurteilen sind die verloren werden.
      ICM berücksichtigt soviel ich weiss in gewisser Weise die Auszahlung und den chipcount in den Bubblephasen. Müsste so eine rechnung nich auf einzelne Situationen anzuwenden sein? Desweiteren... das einem EV mässig zustehende Geld berechnet werden können....

      wichtiger Zusatz von 'auschlafen':
      "bzw es reicht ja schon, wenn sie, wie oben beschrieben, in den falschen spots ankommen!"

      aber 'Lotto spielen' lassen wir nicht gelten, da wir ja kein Glücksspiel betreiben ;-)
    • ausschlafen
      ausschlafen
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2007 Beiträge: 1.230
      ok, meine aussage ist ein wenig vom down geprägt ;)
      aber einen ausgleich gibt es dort einfach nicht! wenn du am anfang 10 mal sogar glück haben solltest, bringt es dir gar ncihts, wenn du dann an der bubble, wenn die chipcounts viel größer sind, 1 badbeat kassierst...nach sklansky lägest du weit vorne, aber $EV wärst du dezent im minus ;)

      umgekehrt genauso: du verlierst am anfang durch einen badbeat und bist raus. ausgleichen kannst du das nur durch zahlung eines weiteren BI, was die bilanz nicht besser macht...
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      naja, ich denke ihr benutzt das wort varianz einfach zu negativ. ihr spielt nicht gegen die varianz und sie ist auch nicht gegen euch.
      klar gibt es badbeats die einen hundert buy ins kosten können und außer einem sorry vom gegner könnt ihr keinen ausgleich erwarten. trotzdem wird gutes spiel langfristig belohnt, weil es auf den top plätzen ein derart großes vielfaches des buy ins gibt. und auch wenn er nich ganz so fishig spielt wie manche "J2o all in geher" habt ihr in gewissen spots das gute ende der varianz. 2 mal hintereinander JJ gegen AQ gewinnen ist eben auch glück und ich glaub niemandem der schon 100 mtts gespielt hat, dass er solche tage noch nicht hatte.
      ich meine, sngs musst du ja auch eigentlich 1. aus 10 werden, und die varianz bügelt sich genauso nur über die menge aus. dadurch dass beim mtt jetz evtl 1000 gegner sind, braucht man eben auch eine um ein vielfaches größere samplesize. trotz alle dem geht es nur um gutes spiel, denn richtige entscheidungen bedeuten langfristig $$$.
    • FMAeneas
      FMAeneas
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 1.077
      aber wennde dann von einer samplesize von x-tausend Tourneys redest...kann es sogar gut sein, dass man 2-3 jahre Losing player ist und dan erst den reward bekommt, und trotzdem keiner in diesen 2 jahren sagen kann du seist ein schlechter spieler?
      bzw. eben Firefox, horror und Rennwurm haben einfach gerade ein hoch (nur. Bsp. kann auch gut sein dass es denen nich mehr so gut läuft / bin nich mehr so gut informiert)
      Alles in allem sind MTT jenes ungerechter als CG demfall?

      Es muss doch eine mathematische Theorie geben die das exakt (mehr oder minder) beurteilen kann. ansonsten ist es einfach ein bei-der-Stange halten von Spielern, damit dieser Boom nich vergeht.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      aber ich kann mir doch den handverlauf ansehen und daraus sehr gut beurteilen ob jemand ein schlechter spieler ist. glück und pech kannst du nicht beeinflussen, aber gutes und schlechtes spiel schon, und das lässt sich sehr gut beweisen, da es im poker zwar verschiedene stile und oft auch mehrere möglichkeiten gibt eine hand zu spielen, aber man sollte eben gute argumente haben, warum man die hand so spielt. und wenn du dir jetz z.b. ein video von horror oder morgoth ansiehst, oder handbewertungen von firefox oder sonstwas, wirst du merken, wie viel ahnung sie vom spiel und dem was sie da tun haben. oder nimm harrington als beispiel. sicherlich hatte er glück als er 2 mal hintereinander den wsop me finaltable erreichte, aber wenn du seine bücher liest, wird dir klar, dass er eine vielzahl richtiger entscheidungen trifft.

      mit sicherheit wird ein mittelmäßiger spieler der in der woche 1 turnier spielt eine riesige abweichung seines true ROI haben, aber wenn du bei sharkscope kuckst, wirst du auch merken, dass bessere spieler auch über große samplesizes einen starken ROI haben.