KK preflop shove

    • awishformore
      awishformore
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2007 Beiträge: 922
      Also ich hatte die Diskussion im IRC gerade schon wieder, und ich wollte mal alles genau durch rechnen. Nehmen wir für das Szenario einfach mal einen Limper an. Ums noch bisschen einfacher zu machen, sind wir auch nur 100BB deep. Wir halten KK, und es ist ein FR Tisch.


      Szenario A:

      Hero raises to 5BB, Villain 3-bets to 15BB, Hero 4-bets to 50BB, ...

      Als erstes müssen wir wohl ne Range für seine 3-bet finden. Um hier mal grosszügig zu sein, geben wir ihm TT+, AJs+, KQs, AJo+, KQo. Das sind 7.09%.


      Fall 1:

      Villain folds.

      Das wäre in dem Fall die Fold Equity. Das wird auch in den meisten Fällen passieren. Der Einfachheit halber sagen wir mal, dass er alles bis auf TT+, AKs, AKo folden wird. Das sind dann 3.77% die er nicht weg legt, 3.32% die er weg legt. Er wird somit in 46.8% der Fälle folden. In jedem dieser Fälle machen wir max. 17.5BB Gewinn.


      Fall 2:

      Villain calls.

      Ich werde diesen Fall hier einfach ignorieren, weil er meist eh auf das gleiche Resultat wie ein preflop shove hinaus läuft.


      Fall 3:

      Villain shoves.

      Er wird also 3.77% der Hände shoven, in unserer Range wären das 53.2%. Wir haben 65.971% Equity, machen im Durchschnit 0.65971 mal 102.5BB minus 0.34029 mal 100BB also ungefähr 33.6BB Gewinn.


      Resultat:

      Wir machen in 53.2% 33.6BB Gewinn, in 46.8% der Fälle 17.5BB, macht im Durchschnitt 53.55896BB, also rund 26BB Gewinn. Alles paletti, deswegen sollen wir ja auch laut Artikeln und der Meinung jedes Spielers preflop alles reinstellen.


      Genauer betrachtet:

      Was stimmt an den Rechnungen nicht? Die Ranges sind doch alle so OK, oder? Jeder hat schon TT oder AJ oder sogar KQ nen preflop shove machen sehen, vor allem auf den niedrigen Limits, oder nicht? Na gut. Aber wer sagt denn, dass die Ranges balanced sind? Gegen einen Mid- oder Shortstack stelle ich ohne nachzudenken KK immer preflop rein. Aber wenns dann gegen einen Big- oder sogar Deepstack geht, knirsch ich da schon mit den Zähnen. Wieso? Meiner Meinung nach hält Villain hier zu 80% AA wenn er shoved. Dadurch wird die 4-bet an sich nicht weniger profitabel, eher umgekehrt, da die Fold Equity deutlich zu nimmt. Aber das heisst doch noch lange nicht, dass wir hier auch pauschal broke gehen müssen in dem speziellen Spot in dem Villain shoved, oder?

      Um jetzt nur den Fall in dem Villain shoved genauer unter die Luppe zu nehmen, balancen wir die Range so: sagen wir mal, er hat in "nur" 50% der Fälle (und ich würde hier persönlich durchaus höher ansetzen). Die Hände, die er sonst noch oft hält, sind dann fast immer AK und QQ, aber der Einfachheit halber geben wir den ganzen restlichen Händen 50%. Damit würde die Equity dann schon auf 0.5 mal 18.054% plus 0.5 mal 76.619%, also 47.3365% sinken. Im Pot sind hier schon 152.5BB zu unseren restlichen 50BB, also haben wir hier Odds (in Prozenten) von bisschen weniger als 33%. Somit ist ein Call also immer noch profitabel.


      Mein Anliegen:

      Was jetzt, wenn man dem Gegner 80% der Zeit AA geben kann, da er ziemlich nitty ist? Dann kommen wir nur noch auf 30% Equity, und der Call ist -EV. Ja so schnell geht's. Was, wenn wir gegen einen anderen Pokerstrategen spielen? Er wird hier nur mit AA und KK shoven, und KK können wir fast ausschliessen, da wir sie schon halten. In dem Fall, wo wir fast sicher sind, dass der Gegner nur AA halten wird, sagen wir mal 95%, ist es absoluter Schwachsinn und sehr unprofitabel mit KK den shove zu callen. Wir fallen hier runter auf eine Equity von unter 21% bei Pot Odds von 33%.

      Auf der anderen Seite werden wir nicht immer nur 100BB haben. Sagen wir, wir und der Gegner sind 200BB deep. Und schon sind die Pot Odds bei mehr als 60%. Jetzt muss der Gegner nur noch die Hälfte der Zeit AA halten, damit es ein unprofitabler Call wird. Natürlich wird bei 200+BB deep erst mal 5-betted, 6-betted, etc., und zack, auf einmal haben wir die Odds, um doch noch profitabel shoven zu können, aber wieso sollen wir uns darauf einlassen, wenn wir bei der 4-bet schon wissen, dass wir hinten liegen? Wenn man extrem deep ist, kann man halt höchstens auf Set Value callen. Gar nicht davon anzufangen, dass über 200BB deep Stacks fast immer AA halten werden, da sie sonst preflop nicht alles reinstellen wollen, vor allem gegen einen anderen deep Stack.


      Szenario 2:

      Villain raises to 5BB, Hero 3-bets to 15BB, Villain 4-bets to 50BB, ...

      Die 4-betting Range kann man bei tighten Villains eigentlich auch fast immer auf AA/KK/AK festlegen. Bei noch schlechteren Pot Odds, und höchstens geringfügig besserer Equity (Fold Equity besteht hier eigentlich gar keine mehr) stellt sich der Fall meiner Meinung nach ganz ähnlich dar. Sagen wir der Einfachheit halber wieder mal, Villain hält hier 50% der Zeit AA, und sonst QQ oder AK. Damit wären wir dann auf einer Equity von 46.2655% und Pot Odds von 72.3404%. Wenn wir nur callen, und auf jedem Flop ohne A shoven, sieht's schon anders aus. 77.45% der Zeit wird kein Ace floppen. Sagen wir mal, der Gegner called den Flop immer. 22.65% müssen wir unsere Hand dann weglegen. Selbstverständlich kann der Gegner auch auf nem nicht A Flop trotzdem callen, und auf nem Ace Flop trotzdem verlieren, aber das ignorieren wir erst mal. Damit wären wir auf 0.5 mal 82.125% wo er kein Ace hält plus 0.5 mal 10.808% Equity wo er das Ace hält (Draws und getroffene Sets hab ich dem Gegner hier nicht als Möglichkeit auf dem Flop gegeben) auf dem Flop ohne Ace auf ingesamt 46.4665% Equity, also im Durchschnitt auf ungefähr -6BB. Auf nem Ace Flop machen wir immer -50BB, ingesamt auf beide Fälle sind das nur noch -16BB EV. Anders betrachtet, wir callen auf die Odds von einem nicht Ace Flop, also 77.45%, die wir dann nur zu knapp 46.4665% gewinnen, bei Pot Odds von 51.85%, was also in dem Spot durchaus wieder weg legen können.


      Meine Schlussfolgerung:

      Anders als die sowohl weit verbreitete als auch weit vertretene Meinung, kann man meiner Meinung nach durchaus KK preflop folden. Vor allem gegen sehr tighte Gegner, denen man auf ein 5-bet shove fast immer AA geben kann, erspart man sich hier grosse und unnötige Verluste. Gegen deep Stacks ist es erst recht ein enormes Leak, immer bereit zu sein, preflop mit KK zu shoven. Wenn man selber derjenige ist, der auf eine 4-bet reagieren muss, ist es in der Regel sogar noch ein grösseres Leak gegen sehr tighte Gegner reinzustellen, da man quasi die gleichen Odds, aber noch schlechtere Pot Odds hat. Wenn man sich allerdings unsicher ist, wie tight der Gegner wirklich ist, kann man mit einem Call wenigstens seine Verluste verringern.
  • 18 Antworten
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn Villain eine breite 3bet-Range hat und du dir sicher bist dass er NUR AA und KK shippt, dann baller ihn mit Bluff4bets zu ... und sobald dann deine Kings hast, wird er mit allem Möglichen sein Geld in die Mitte schieben
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      das ist so ca der 43218594325. thread zu dem thema "KK preflop all-in" nutz die suchfunktion hier und auf 2+2 un du wirst schätzungsweise 3940572348653284507973245 threads dazu finden^^
    • awishformore
      awishformore
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2007 Beiträge: 922
      OK gleich mal vorweg, Posts, die sagen, dass es dazu schon X Posts gab, könnt ihr gleich stecken lassen. Das interessiert mich nicht. Einer davon war von mir, und ich habe mir klar machen lassen, dass man es trotzdem immer shoven kann. Und jetzt habe ich mir das selber mal alles durch gerechnet, und die einzigen Antworten, die mich hier interessieren, sind, ob irgendwer irgendwas an meinem Gedankengang aufzeigen kann, was falsch ist, nicht ob schon 100 Leute das Thema diskuttiert haben.
    • awishformore
      awishformore
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2007 Beiträge: 922
      Original von tomsnho
      Wenn Villain eine breite 3bet-Range hat und du dir sicher bist dass er NUR AA und KK shippt, dann baller ihn mit Bluff4bets zu ... und sobald dann deine Kings hast, wird er mit allem Möglichen sein Geld in die Mitte schieben
      Im Prinzip hast du recht und teilweise mach ich das auch schon gegen Gegner, von denen ich Reads hab. Die Sache ist halt nur, die Reads und Stats erst mal zu haben. Da brauch man da schon ne extrem grosse Samplesize, oder halt nen zuverlässigen Read.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von awishformore
      Original von tomsnho
      Wenn Villain eine breite 3bet-Range hat und du dir sicher bist dass er NUR AA und KK shippt, dann baller ihn mit Bluff4bets zu ... und sobald dann deine Kings hast, wird er mit allem Möglichen sein Geld in die Mitte schieben
      Im Prinzip hast du recht und teilweise mach ich das auch schon gegen Gegner, von denen ich Reads hab. Die Sache ist halt nur, die Reads und Stats erst mal zu haben. Da brauch man da schon ne extrem grosse Samplesize, oder halt nen zuverlässigen Read.
      Jop und deshalb auch eine extrem große Samplesize und äußerst eindeutige Reads um KK preflop zu folden.

      Sobald du soweit bist dass gegen jemanden KK pre weglegen würdest, dann kannst den preflop mit any2 4betten. Solange dir nicht 100%ig sicher bist dass das 4betten profitabel ist müssen die Kings (100BB vorausgesetzt) auch rein.
    • Bling
      Bling
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 1.030
      einfach weil die meisten spieler nicht nur AA/KK preflop shoven und du nichtmal nen read hast, wenn die 5 von 5 preflop allins aces zeigen.
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von awishformore
      OK gleich mal vorweg, Posts, die sagen, dass es dazu schon X Posts gab, könnt ihr gleich stecken lassen. Das interessiert mich nicht. Einer davon war von mir, und ich habe mir klar machen lassen, dass man es trotzdem immer shoven kann. Und jetzt habe ich mir das selber mal alles durch gerechnet, und die einzigen Antworten, die mich hier interessieren, sind, ob irgendwer irgendwas an meinem Gedankengang aufzeigen kann, was falsch ist, nicht ob schon 100 Leute das Thema diskuttiert haben.
      komisch dass dich mein kommentar angeblich nicht interessiert...du gehst aber recht ausführlich drauf ein

      musst ja nicht gleich heulen nur weil ich im halbsuff nen blöden post gemacht habe =)

      ich finde im nüchternen zustand deine überlegung schon interessant, habe davon schon einiges woanders gelesen.
      das mit den 200bb deep hat hier im forum mal wer nachgerechnet und ist zu dem ergebnis gekommen dass man ab ~200 BB stack KK auch preflop folden kann.

      mein problem aber bei deinem text ist einfacher gestrickt: es gibt einfach zu viele leute die schlechte hände overplayen, nen move machen wollen(vielleicht wollen sie den blind verteidigen) oder einfach dumm sind.
      du brauchst so viele hände von jemandem um KK preflop gegen ihn weglegen zu können dass es grade in den niedrigen limits bei tausenden von potentiellen gegnern schwer sein wird solche reads auf jemanden zu bekommen.
    • awishformore
      awishformore
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2007 Beiträge: 922
      Original von RicFlair
      Original von awishformore
      OK gleich mal vorweg, Posts, die sagen, dass es dazu schon X Posts gab, könnt ihr gleich stecken lassen. Das interessiert mich nicht. Einer davon war von mir, und ich habe mir klar machen lassen, dass man es trotzdem immer shoven kann. Und jetzt habe ich mir das selber mal alles durch gerechnet, und die einzigen Antworten, die mich hier interessieren, sind, ob irgendwer irgendwas an meinem Gedankengang aufzeigen kann, was falsch ist, nicht ob schon 100 Leute das Thema diskuttiert haben.
      komisch dass dich mein kommentar angeblich nicht interessiert...du gehst aber recht ausführlich drauf ein

      musst ja nicht gleich heulen nur weil ich im halbsuff nen blöden post gemacht habe =)

      ich finde im nüchternen zustand deine überlegung schon interessant, habe davon schon einiges woanders gelesen.
      das mit den 200bb deep hat hier im forum mal wer nachgerechnet und ist zu dem ergebnis gekommen dass man ab ~200 BB stack KK auch preflop folden kann.

      mein problem aber bei deinem text ist einfacher gestrickt: es gibt einfach zu viele leute die schlechte hände overplayen, nen move machen wollen(vielleicht wollen sie den blind verteidigen) oder einfach dumm sind.
      du brauchst so viele hände von jemandem um KK preflop gegen ihn weglegen zu können dass es grade in den niedrigen limits bei tausenden von potentiellen gegnern schwer sein wird solche reads auf jemanden zu bekommen.
      Der Sinn von dem ganzen Post ist ja, dir eine konkrete Möglichkeit zu geben, deine Entscheidung auf Statistik und Mathematik zu basieren...wenn du gegen einen Gegner am Tisch sitzt, der 1:1 PS ABC Poker spielt, sind 50% Wahrscheinlichkeit, dass er AA hat bei 4-bet nicht weit her geholt...die oberste Maxime auf den niedrigen Limits ist eh nichts unnötig zu riskieren, und wenn ein Call so arg ans profitable grenzt, kann man den auch mal lassen, auch wenns das heilige KK ist.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Thema 1: KK shove pf immer. Punkt.
      Thema 2: Reads

      Im Schnitt hält V alle 220 Hände AA. Damit du sicher sein kannst, dass V wirklich NUR AA oder KK pf shoved, müsstest du mindestens - sind wir gnädig und sagen "nur" - 10 mal diesen Move sehen.

      Dazu müsste V aber auch gecallt werden, logo, sonst siehst du ja seine Handrange für den move nicht. Machen wir ein Beispiel:
      Alle 110 Hände hat V also AA oder KK. Die Wahrscheinlichkeit, dass AA, KK, QQ, JJ (eins von denen) im Preflop sind liegt bei 55:1.
      Wenn du eine Handanzahl von 1100 Händen von V hast, dann hat er also grob 10 mal AA oder KK gehalten und ist pf damit natürlich nur All-In, wenn mindestens JJ+ auch pf dabei sind. Wir merken hier schon, dass das nicht passt, weil er deutlich häufiger AI ist, weil die Leute einfach mit einer viel größeren Range AI pf callen oder pushen.

      Aber selbst wenn von den 10 Händen großzügig 3 mal ein PF-AI schafft, dann brauchst du 3300 Hände, damit du den Read hast, dass er das NUR mit AA+KK macht, und das auch NUR, wenn du bei jedem AI, der von V gecallt wird, er NIEMALS den Move mit QQ oder AK macht. Ist einmal eine QQ oder AK dabei, dann ist deine Rechnung noch abwegiger.

      So, von wieviel Villains haben wir 3k+ Samplesize und haben davon kein einziges mal einen AI von ihm verpasst und immer brav alle Notes gemacht?

      Und damit es noch lustiger wird, unterstellst du V hier, dass er AA + KK unabhängig von seiner Position spielt. Natürlich wird er im BU gegen den CO wohl mit einer größeren Range AI gehen wie von UTG aus gegen 3 Pusher nach ihm.
      Viel Spaß beim reinrechnen. Damit du das wirklich zu 100% sagen kannst, wie du ja so schön sagst, musst du wohl realistisch 10k+ Hände von V sehen.

      Soviel zum Thema: 100% reads ...

      ps. KK immer shove pf, immer.

      pps. Ich lese so oft in den Beispielhänden sowas wie:
      9/3 auf 70 Hände, der 4 bettet PF, ich folde weil er so nur KK+ halten kann.

      Lächerlich. Macht doch mal selbst den Test. Spielt 6 Tabling jeweils 100 Hände uns schaut euch eure Stats an den Tischen an. Bei mir kommt sowas raus:

      Tisch A: 24/3
      Tisch B: 8/8
      Tisch C: 16/9
      Tisch D: 35/7

      und ich spiel überall gleich. Aber bei "nur" 100 Händen kann es halt sein, dass man trotz gleicher Spielweise solche riesen Gaps in den Stats hat. Testet es halt mal. Selbst wenn jemand 300 Hände hat, kann es durchaus sein, dass da nicht einmal KK oder AA drunter war.
      So, was wird V jetzt von mir denken wenn ich 4bette pf? Auf Tisch B: Oh, der hat mindestens QQ+, auf Tisch D: was ein Fisch, call ich mit AQo ...
    • mcrs80
      mcrs80
      Global
      Dabei seit: 11.06.2008 Beiträge: 1.351
      Original von awishformore
      und wenn ein Call so arg ans profitable grenzt, kann man den auch mal lassen, auch wenns das heilige KK ist.
      Hi, ich hatte auch schon mehrfach die unendliche Diskussion um das Folden von KK pre. Ich denke, die statistische Berechnung, die du hier anstellst, ist auf jeden Fall einer Beachtung Wert. Wie schon erwähnt, dieser fast schon mathematischer Beweis lebt von den Bedingung, in welchem man diesen ablaufen lässt. Nur unter der Berücksichtigung von sehr aussagekräftigen Reads und Stats mit guter Samplesize sind diese Überlegungen überhaupt relevant. Jeodch versteht ich gerade diesen Satz der "heiligen KK" sehr gut, denn es wird doch in nahezu allen Foren, in jeder Literatur die Position des "immer spielbaren Blattes KK" vertreten und auch vehement verteidigt. Deswegen finde ich es gut, wenn man diese Gegenargumente mit so viel Nachdruck und auch inhaltlich sehr gehaltvoll aufbaut! Very good Job und viel Dank!
    • trashboy
      trashboy
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 3.432


      Junge, Ship It!
      Das einzige Szenario, wo ich mir vorstellen könnte KK zu folden, wäre:

      Bsp. NL10:

      UTG raises to 0.40$, UTG+1 raises to 1.20$, UTG+2 raises to 3.60$, MP1 raises to 10$ (All-In), Hero folds.

      Hier könnte ich mir einen Fold vorstellen.
    • lechuckpoker
      lechuckpoker
      Gold
      Dabei seit: 16.05.2007 Beiträge: 1.492
      Original von awishformore
      Hero raises to 5BB, Villain 3-bets to 15BB, Hero 4-bets to 50BB, ...

      Im Pot sind hier schon 152.5BB zu unseren restlichen 50BB, also haben wir hier Odds (in Prozenten) von bisschen weniger als 33%. Somit ist ein Call also immer noch profitabel.


      Mein Anliegen:

      Was jetzt, wenn man dem Gegner 80% der Zeit AA geben kann, da er ziemlich nitty ist? Dann kommen wir nur noch auf 30% Equity, und der Call ist -EV. Ja so schnell geht's. Was, wenn wir gegen einen anderen Pokerstrategen spielen? Er wird hier nur mit AA und KK shoven, und KK können wir fast ausschliessen, da wir sie schon halten. In dem Fall, wo wir fast sicher sind, dass der Gegner nur AA halten wird, sagen wir mal 95%, ist es absoluter Schwachsinn und sehr unprofitabel mit KK den shove zu callen. Wir fallen hier runter auf eine Equity von unter 21% bei Pot Odds von 33%.
      kept on reading a bit longer, but mostly stopped there.

      wenn im pot 152,5bb sind und wir noch 50 callen müssen für ein allin, brauchen wir etwas weniger als 25% um be zu sein.

      leider scheitert deine ganze berechnung daran, dass du dich komplett bei der odd-berechnung vertust.

      die essen der geschichte ist: in so einer situation muss man KK immer callen / shoven
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      SCHIEBS REIN UND GUT IS MAN.... versteht nicht wie manche die einfachsten Regeln immer wieder hinterfragen
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      AA vs KK gleicht sich doch eh langfristig aus. Von daher: Ship it!

      Gibt nur wenige Momente wo ich es folden würde. Wahrscheinlich bei der WSOP/WPT o.ä. an der Bubble, wenn zwei Bigstacks preflop bereits allin sind und die mich covern und ich mit 0 BB aus der Geschichte herauskomme und so tue als wenn ich nie Kings hatte. :D
    • laugenstangerl
      laugenstangerl
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.209
      Original von annobln
      Gibt nur wenige Momente wo ich es folden würde. Wahrscheinlich bei der WSOP/WPT o.ä. an der Bubble, wenn zwei Bigstacks preflop bereits allin sind und die mich covern und ich mit 0 BB aus der Geschichte herauskomme und so tue als wenn ich nie Kings hatte. :D
      u am tv-table? :P
    • trashboy
      trashboy
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 3.432
      Original von laugenstangerl
      u am tv-table? :P
      Würd ich sagen "Thought you had fucking Aces" und so tief ein- und ausatmen, als hätte mich ein Säbelzahntiger gejagt.
    • kingpowl
      kingpowl
      Black
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 2.395
      ich bring gerade zwei freunden bisl pokern bei und spiel mit denen auf nl5+. op hat gar nicht so unrecht: auf den lowlimits sind FR preflop shoves von "regs" sehr sehr sehr häufig KK/AA. sehr viel häufiger als auf den midstakes jedenfalls. wobei mit KK meist noch ein flop angeschaut wird um zu kontrollieren dass auch kein A liegt ^^ sind einfach unglaublich passiv die leute.

      da man auf dem limit aber selbst fürn bierkasten den halben tag spielen muss ist das imo nicht weiter von interesse. move up und ship it! :D
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von lechuckpoker
      Original von awishformore
      Hero raises to 5BB, Villain 3-bets to 15BB, Hero 4-bets to 50BB, ...

      Im Pot sind hier schon 152.5BB [...]
      kept on reading a bit longer, but mostly stopped there.

      wenn im pot 152,5bb sind und wir noch 50 callen müssen für ein allin, brauchen wir etwas weniger als 25% um be zu sein.
      *lol* ist mir gar nicht aufgefallen, hab mir nur gedacht tl;dr =)

      Aber wenn man preflop mal seinen halben Stack drin hat kann man nicht nur Kings nicht mehr weglegen, ich würd da kein Pair, kein suited Ace und auch AQo+ definitiv nicht mehr folden. Selbst mit 22 hat man gegen eine sehr tighte Range von AKs, AA und KK noch 26 %. Mit A2s hätte man selbst gegen KK und AA only noch die nötige Equity von über 25 %.