Linesabgleich - Showdownaffen

    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Spiel momentan wegen der Promo wieder viel auf Party und bin mir bei einigen Lines gegen Showdown-bound Fische nicht sicher. Ich spiele diese sehr weak, doch imho lasse ich hier Equity liegen, und auf 55er und 109ern sollte man nirgendwo Equity liegenlassen.

      Konkret meine ich:
      1. Man raist bei niedrigen/mittleren Blinds preflop mit AK und bekommt 1-2 Caller. Wenn im Flop kein A oder K kommt habe ich das Gefühl zu 80% auf die Conti gefloatet oder geraist zu werden. Einmal sogar von Highlimit-Reg palau, der mit 55 als Underpair auf einem Q high flop gegen mich broke gegangen ist (ich hatte AKs Overcards + FD). Wenn man in solchen Spots AA/KK hält, und gegen den raise pusht oder am Turn nochmal barrelt, folden auch viele Gegner. Einige wenige Fische gehen auch mit ihrem Pocket oder einem getroffenen 2nd pair + gusthot o.ä. broke.
      Teilweise wird man sogar auf A high Boards gefloatet/geminraised, wenn man KK/QQ hält. Die Gegner halten hier oft ein schwaches Ace oder teilweise auch nur ein Pocket.
      Wie soll ich darauf adapten? Mehr second barrels einbauen, wobei ich mich bei den meisten Pötten dann schon committe? Contis in Position auslassen, hier wird von Villain jedoch meist der Turn gedonkt und man muss unimproved folden. Ich kann nur schwer glauben, dass man hier profitabel genug spielt, wenn man nur das Value aus seinen Made Hands zieht.

      2. Ähnliches Beispiel: Ich raise preflop. Entweder callt ein Limper vor mir oder jemand in den Blinds. Dieser donkt am Flop OOP sofort. Natürlich meist nicht Ace/King high Boards. Für mich zeigt eine Donk ja ziemliche Schwäche. Ich donke selber ungern OOP. Mit starken Händen würde man einfach check/raise spielen. Wenn ich in diesen Spots eine Made Hand halte, folden die Gegner oft noch auf einen Push. Wenn der Pot noch nicht groß ist, raise ich teilweise auch als Semibluff, wenn ich mir noch viele Outs gebe und der Pot nicht zu groß ist. Auch hier folden viele "Donker" sofort. Wie geht ihr mit Donks um? In Position könnte man auch selber floaten. Muss dann natürlich unimproved gegen eine Turn Bet folden. Ein Raise ist selten eine Option, da man sich dadurch meist committen würde. Ein Fold ist imho zu weak.

      3. Die sogennanten HBLs nach Moshman. Soll heißen High Blind Limper. Bevorzugt wird hier am BU gelimpt, kann jedoch auch aus MP sein. Blinds sind meist 30/60, 50/100 oder 100/200. Man selber spielt OOP im BB oder hat eine gute Hand im SB completet. Am Flop treffe ich Top Pair, oder auch 2nd Pair, wenn wir HU spielen. Diese Hände sind imho zu stark, um sie direkt zu folden. Allerdings will ich damit auch ungern broke gehen. Villain hält oft ein Pocket, einen suited (gap-)connector, zwei Bildkarten. Seine Hand ist oft ein (schlechter) Draw oder ein mittleres Pair/Pocket, von dem er nicht zu schnell los lässt.
      Welcher Spielweise kommt für uns in Frage?
      - Donk Flop. Wohl allgemein empfohlen. Gefällt mir aber überhaupt nicht. Ein Donk zeigt keine besondere Stärke und die meisten Limper callen mit jedem Pocket, Draw oder nur mit Overcards. Wenn wir am Turn nochmal barreln, bauen wir einen großen Pot auf, ohne zu wissen, wo wir stehen, viele Gegner callen auch den Turn nochmal und am River geben wir ihnen die Möglichkeit zu ihren busted draw zu bluffen. Check/Fold am Turn ist zu weak (sofern nicht einige Draws ankommen). check/call am Turn ist imho keine Option, da wir am River wieder vor einer schweren Entscheidung stehen.
      - Check/Call. Gefällt mir in vielen Spots besser. Auch wenn wir die Initiative abgeben und evtl. eine Freecard geben. Wir bauen keinen großen Pot auf. Die meisten Limper barreln den Turn unimproved nicht nochmal. Jedoch gibt man dadurch auch nochmal eine Freecard am River. Am River kann man dann jedoch Bet/Fold spielen.
      - Check/Raise. Die einzige Line, die wirklich Foldequity generiert. Der Nachteil, dass wir uns bei den meisten Pötten dadurch committen. Wieviele Gegner callen hier noch ihre Draws zu falschen Odds? Kann ich nach einem Call/3bet sicher sein, dass ich beat bin und zu guten Odds noch folden?

      4. AQ und AJ in den Blinds, oder auch JJ, TT. Blinds sind ebenfalls niedrig bis mittel. Zu niedrig, um zu pushen. Die Limper halten oft spekulative Hände bzw. Pockets, die sie auf einen Raise von uns nicht callen sollten(!). Leider wird man doch in 75% der Fälle noch 1-2 Limpern gecallt. Postflop ist das OOP natürlich schwierig zu spielen (siehe 1.). Wir werden oft gefloatet, geminraised. Ein passives Spiel gefällt mir auch nicht gut, da ich, wenn ich den Flop treffe, entweder nur geringfügig ausbezahlt werde oder gegen ein Set broke gehen muss.

      Ich hoffe mein Anliegen kommt nicht zu dämlich rüber. Ich bin halt ein Cashgame-Fish und habe keine Postflop-Skills. Daran werde ich in nächster Zeit auch dringend arbeiten ;-).

      Das große Problem ist halt, dass Fische in der frühen Phase eines SnGs im Gegensatz zu uns natürlich viel riskieren. Wenn man hier allzu weak spielt, fühle ich mich aber zu sehr exploitet.

      Und: Imho gibt es diese extremen Showdownaffen bzw. das Rumgemove auf ragged Boards nur auf Party so heftig.
  • 3 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von 00Visor
      Das große Problem ist halt, dass Fische in der frühen Phase eines SnGs im Gegensatz zu uns natürlich viel riskieren. Wenn man hier allzu weak spielt, fühle ich mich aber zu sehr exploitet.
      Und: Imho gibt es diese extremen Showdownaffen bzw. das Rumgemove auf ragged Boards nur auf Party so heftig.
      Unsere Edge liegt im Lategame. Die Aussage, dass du Ansgt hast von Fischen exploitet zu werden, halte ich für absurd.
      Warum man in einem SNG in der frühen Phase nicht gambeln sollte, weißt du sicher, aber ich verweise einmal auf meine Kolumne.

      Ich schreibe mal meine Eindrücke zu deinen Punkten.

      1. Ich bin mir nicht sicher wieviele Tische du spielst, aber ich schätze mal 10+. Wenn du das Gefühl hast, dass deine Cbet viel zu oft gefloatet wird und somit unprofitabel ist, dann lass sie doch einfach in ein paar Fällen weg. Preflop in der frühen Phase ~180 für einen Raise zu investieren und mit einem guten Stack weiterzuspielen, ist alles andere als schlecht.

      Grundsätzlich investieren wir in der frühen Phase Chips wenn wir eine sehr gute Hand halten. Gegen
      Fische macht man mit guten Händen Geld, wenn du gerade keine hälst, machst du kein Geld!
      Du solltest dich aus marginalen Situationen raushalten, dazu gehören vorallem "dünne" Second Barrels.
      Deine große Edge liegt im Lategame!
      In der frühen Phase hast du nur eine große Edge, wenn du auch eine Hand hast.

      Ich denke, dass du diese Artikel schon aus dem Milleniumpost kennst, aber poste sie trotzdem hier:
      Continuationbetting
      und
      Avoiding Trouble with Ace King von Curtains.

      2. Ich halte die Aussage, dass ein Fold zu weak ist für falsch.
      Wir pushen unsere, womöglich marginalen, Edges nicht in der frühen Phase eines SNGs. Wir sind nicht im Cashgame oder in einem MTT. Wir beschützen unseren Stack/unsere Equity durch einen Fold. Daran gibt es nicht auszusetzen.
      Auch hängt das Play stark von der Bethöhe ab. Wenn der Gegner klein donkt, kannst du durch einen "billigen" Raise schauen wo du stehst. Setzt er aber 1/2 PS - PS, dann macht ein "billiger" Float vielleicht mehr Sinn.

      Was spricht dagegen etwa mit AK auf Donkbets nach Odds&Outs zu callen bzw. zu folden? Die Edge die du hier womöglich liegen lässt, ist in den meisten Fällen wohl alles andere als groß.

      3. Den Verweis auf Moshman hättest du dir auch sparen können.:)
      Eine Donkbet in einen unraised Pot ist für mich nicht wirklich schwach.
      Gegen Fische ist das die bessere Spielweise, weil du die Potgröße bestimmst.
      Zu c/c: Wir haben keinen Einfluß darauf, wie groß der Pot wird. Wir checken und Villain setzt PS, so eine Situation kommt oft vor und ist meistens nicht wirklich einfach zu spielen.
      Gegen Regulars und bekannte Spieler spiele ich hier aber gerne eine passivere Linie um sie bluffen zu lassen. Gegen Fische macht die Linie aber meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, da die meisten Fische lieber callen als zu setzen und ich so die Potgröße in den meisten Fällen selbst bestimmen kann.

      4. Wenn ich etwa TT in den Blinds halte und vor uns ein paar Spieler gelimped habe, ist das für mich ein guter Spot für einen Raise. Meistens called nur ein Gegner unseren Raise, der sehr viel Stärke zeigt und wird oft genug auf unsere Cbet folden. In solchen Situationen wird man meiner Meinung nach nicht wirklich oft gefloatet.


      Ingesamt befindest du dich in obigen Beispielen meistens in marginalen Spots in der frühen Phase eines SNGs. In diesen liegt aber nicht unsere Edge! Wir machen unsere Chips in der frühen Phase, wenn es unsere Hände (und unsere Gegner) zulassen, unsere Edge liegt aber im Lategame.
      Vermeide grenzwertige Plays wie Floaten etc. gegen Unknowns. Gegen Regulars können sie aber durchaus eine Option sein.

      Wenn du in eine der obigen Situationen kommst und sie als grenzwertig einstufst, so ist ein Fold in 9x% der Fälle die richtige Entscheidung. Beschütze deinen Stack und konzentriere dich auf deinen Stärken. Diese liegen nunmal im Spiel mit einem Stack zwischen 5BB bis 10 BB.

      Ich hoffe das hilft dir wenigstens etwas.

      Btw. Bist du nicht der größte Showdownaffe von allen?:)

      Mfg,
      Bobbs
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Danke für die ausführliche Antwort. Da bin schon wiede beruhigter.

      Zu 3.: Wie spielst du nach einer Donk weiter. Bettest du den Turn bei einer guten Karte nochmal und gibst dann am River auf?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich versuche dann meistens den Pot zu kontrollieren indem ich je nach Karte 1/3 PS anspiele. Wenn ich am River noch Value sehe, setze ich erneut um 1/3 PS bzw spiele c/c. So halte ich jedenfalls den Pot klein.