Spielweise gegen Raising machines

    • Horsepower
      Horsepower
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3
      Hallo,

      spiele als Anfänger Fixed Limit Hold’em auf Mikro-Limit (0,02/0,04) bei Pokerstars – gerne an Tischen mit max. 6 Teilnehmern und i.d.R. ziemlich genau nach der Einsteigerstrategie bzw. den Pre- und Postflop-Strategien für Bronze. Fühle mich da eigentlich ganz wohl aber mit einem Spielertyp, den ich „Raising machine“ nenne, habe ich so meine Probleme und wäre wirklich sehr dankbar für Tipps, wie ich am besten gegen solche Leute spiele. Mit „Raising machine“ meine ich, dass die Preflop erst mal alles raisen – egal in welcher Position. Wenn vorher schon geraist wurde, folgt ne3-Bet und wenn nicht mehr erhöht werden kann, immer der Call. Postflop folgt dann immer eine Conti-Bet oder es wird reingedonkt und jedes Re-Raise mitgegangen (egal, ob ein oder mehrere Gegner). Nach dem Turn dasselbe Spiel – erst am River wird (manchmal) nur gecallt aber eigentlich nie gefoldet.

      Mir ist klar, dass eine solche Spielweise auf Dauer nicht profitabel ist, habe aber kurzfristig Probleme damit, mich darauf einzustellen und eine Strategie zu finden. Deshalb bleibe ich meistens auch nicht lange am Tisch, wenn so eine Spielertyp auftaucht. Das ärgert mich eigentlich selber und ich würde gerne wissen, wie ein guter Spieler gegen so eine Spielweise vorgeht. Hier aber erst mal meine Schwierigkeiten im Detail:


      1) Man weiß nicht wo man steht:
      Wenn ich nicht nach dem Flop nicht gerade die Nuts habe, sondern z.B. ein durchaus verwundbares Top-Pair, versuche ich zwar zu protecten, möchte aber nicht unbedingt um nen wirklich großen Pott spielen und kann mir auch mal vorstellen zu folden, wenn ich auf nem gefährlichen Board geraist oder gecheckt-raised werde. Wenn das aber von nem Gegner kommt, der immer raist, weiß ich nicht, ob ich mit meinem Top-Paar gut bin. Und ich weiß auch, dass ich dann auf dem Turn auf jeden Fall noch mal den doppelten Einsatz bringen muss, um dabeizubleiben, ohne zu wissen wie gut meine Hand ist. Das verunsichert mich – insofern kann man sagen: Raising-machines haben ihr Ziel erreicht.
      Was kann ich dagegen tun?

      2) Schwierige Balance zwischen „Gegen-Aggression“ und „Warten auf gute Hände“
      Die „Raising machines“ scheinen danach zu streben, den Tisch zu dominieren. Und ich finde es echt schwierig dagegen vorzugehen. Habe mal nen Artikel gelesen, in dem der Autor empfiehlt erst mal mit any two cards, 2-3 check raises einzustreuen, um den Aggressoren zu zeigen, dass ein Check nicht nur Schwäche bedeutet. Das Problem: das scheint denen völlig egal zu sein, da bei der nächsten Betrunde bzw. nächsten Hand, trotz Checkraise keineswegs mal auf die Bremse treten. Dann gerät man leicht mit ner gar nicht mal guten Hand in nen blöden „raising war“. Auf der anderen Seite, möchte man auch nicht jede ausbaufähige Hand kampflos folden und den Raising-machines einfach erlauben den Tisch komplett zu dominieren. Fazit: Ich bin wieder mal verunsichert und die Raising-machines haben ihr Ziel erreicht.

      3) Gefahr für kleine Bankroll
      Hatte mich bei Pokerstars (leider) nicht über Pokerstrategy angemeldet und nur nen kleinen Bonus von 5 Dollar bekommen. Habe mich auf zirka 11 Dollar hochgearbeitet und bin darauf auch nen bisschen stolz und möchte natürlich nicht meine komplette Bankroll gegen Raising machines investieren, deren Spiel ich überhaupt nicht einschätzen kann, gegen die ich aber nie smallball-poker spielen kann.
      Klar, das ist jetzt nen psychologisches Problem, weil meine Bankroll nicht tief genug ist, dass ich locker viele bad beats oder zweitbeste Hände in nem sehr hohen Pott locker wegstecken könnte, aber das ist halt auch Teil meines Problems. Fazit: Ich bin mal wieder verunsichert.

      4) Die „Raisng-machine-Spielweise“ führt – wenn man es zu Ende denkt – jede Pokerstratgie ad aburdum
      Denn wenn jeder so spielen würde und jede Hand automatisch bis zum Ende raist, dann könnte man ja eigentlich auch direkt einen beliebigen Einsatz bringen und erst danach die Karten austeilen – und wer dann eben am meisten Glück hat gewinnt. Das finde ich irgendwie ätzend, da dass, was mir am Pokern am meisten Spaß macht ist, gute Moves zu machen und richtige Entscheidungen zu treffen. Und genau das fällt mir gegen so eine Spielweise echt schwer.

      Wäre super, wenn ich ein paar Tipps bekommen könnte, wie ich meine Spielweise verbessern kann. Dann würde ich sicher auch mit ner anderen Einstellung gegen solche Raising machines antreten können und in denen letzlich gute Kunden sehen und nicht Leute, die mich eher vom Tisch vertreiben.

      Gruß
      Horsepower
  • 8 Antworten
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Die werden auch Maniacs genannt.

      Also wenn du wirklich das Maximum gegen diese Spieler rausholen willst, bräuchtest du Kenntnisse aus dem Expert Preflop-Play-Artikel, der ab Gold ist, was man aber bei dir wahrscheinlich nicht vorraussetzen kann, da das schon recht fortgeschritten ist.

      Lade dir mal Equilator oder Pokerstove, gib deine Hand ein und dann schau, wie sie gegen eine "Random"-Hand abschneidet, das sollte dir schon ein gewisses Gefühl geben, wo du mit deiner Hand stehst. Das kann man auch für Postflop machen.

      Generell gilt gegen solche Gegner, dass du mit Top Pair durchaus um einen großen Pot spielen willst und mit allen schwächeren Händen billig zum Showdown kommen willst (so generell halt).

      Einfach auf gute Hände warten und dann zuschlagen.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      gegen so einen raist man gemäß approx-tabelle. leider ist die ab gold.
      man raist also gemäß des gegners PFR und sich der daraus ergebenden equity. für den gegnerischen PFR brauchst ein tool wie den elephant.

      nachdem der maniac isoliert ist, verhält man sich eher passiv. er wird schon kohle reinschieben und kaum eine freecard nehmen. wenn die nuts hast, dann kannst natürlich den pot nach oben pushen. sobald du bettest oder raist, wird er reraisen. also frage dich vorher, ob du das wirklich willst, ansonsten check/call.

      ohne equilator und approx-tabellen, einfach etwas looser als laut SHC isolieren und lass dann den maniac sich zu tode betten, sofern du was getroffen hast. wenn so ein maniac einen pfr von 35 hat, dann raist der also in 50% aller fälle mit grütze. dazu kommt sein vpip von 80, das meint, wenn er mal nicht raist sondern limpt, hat er gar nix. dann kannst ihn noch looser isolieren: alle asse und könige, mittlere damen, JT, J9s.

      aber pass beim isolieren immer auf, wer da hinter dir sitzt. du willst den maniac nach möglichkeit alleine sezieren.
    • lgm88
      lgm88
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2008 Beiträge: 77
      freu dich doch spiel sehr tight und lass dich dann maximal ausbezahlen was will man mehr...
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.824
      Also wenn man wirklich gemäß Equity isolieren würde, würde man sehr loose spielen und in Situationen kommen, mit denen man vlt. noch nicht so ganz umgehen kann.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      Original von Zinsch
      Also wenn man wirklich gemäß Equity isolieren würde, würde man sehr loose spielen und in Situationen kommen, mit denen man vlt. noch nicht so ganz umgehen kann.
      das ist richtig, man muss dann auch postflop folden können. aber wenn der laufend vor dir raist und du dich sklavisch ans shc hälst, dann darfst ja nur noch mit powerhouses raisen und spielst kaum noch. dann doch lieber etwas looser isolieren, gucken was kommt und ggf. die calling station spielen. also gegen maniacs hab ich einen deutlich überhöhten WTS und blutdruck.
    • Horsepower
      Horsepower
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3
      Hallo zusammen,

      Danke erst mal für die schnellen Antworten und die Tipps auf Equilator oder Pokerstove zurückzugreifen.

      Ja, Maniacs ist wohl der treffendere Ausdruck!

      Denke, dass ich Postflop kein Problem habe zu folden, wenn ich nur Trash habe. Insofern würde ich Preflop wahrscheinlich etwas looser spielen als das SHC empfiehlt. Und dann wirklich mit ner gemachten Hand weiterspielen, je nachdem dann check/call oder mit ner wirklich guten Hand auch selber raisen. Aber die eher sehr tighte Variante macht bestimmt auch Sinn auszuprobieren, gerade, wenn ich merke, dass ich Postflop doch noch ziemlich unsicher bin.

      Schade, dass manche Beiträge zu dem Thema erst ab Gold sind - das zeigt aber wohl auch, dass die Maniacs auch bei höheren Einsätzen zu finden sind und nicht nur eher unerfahrene Anfänger auf den Mikro-Limits abzocken wollen.
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.985
      Top pair würde ich nur selten folden. Da würd ich versuchen das maximale an Value rauszuholen (wenn er wirklich immer jeden trash raist) in den meisten fällen bist du da eben vorne auch mit schwächerem kicker. Natürlich hat er auch mal bessere Hände, dann hast du halt einfach Pech gehabt. In der Mehrzahl der Fälle bist du aber mit Toppair vorne und das heißt Gas geben.
      Midpair würd ich versuchen billig zum showdown zu bringen. Einfach immer check/call spielen.
      Gegen mehrere solcher Gegner wirds natürlich sehr sehr schwierig wenn du gar nicht mit klar kommst lieber mal Tisch verlassen, wobei das auch sehr schwierig ist, da auf den Micros sehr oft solche Donks rumlaufen. Da müssen deine Hände halt etwas besser sein als gegen einen Gegner. Aber grad auf den kleinen Limits würd ich einfach gegen die spielen und versuchen ein Gefühl dafür zu entwickeln, daß ist das wichtigste und kostet dir absolut gesehen nicht viel.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      In FL würde ich meistens nichtmal Ace high oder Underpair folden gegen einen Maniac ausser es ist offensichtlich, dass wir nicht mehr vorne sein können. Das schöne an Maniacs ist, dass sie einfach nicht aufhören zu ballern. Du kannst bequem entscheiden, ob du nen großen Pot spielen willst und Postflop irgendwo raised oder einfach für maximal 2.5 BB mit deiner Hand an den SD kommen willst. Wichtig ist, dass Maniacs denken, dass wenn du nur callst nix haben kannst.