Sets vs. obv straight/flush am turn

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      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 1.384
      Das Problem ist mir in letzter Zeit öfter begegnet und daher möchte ich mal ein paar Fragen dazu stellen und meine Gedanken äußern.
      Die Situation ist folgende. Wir treffen am flop ein set (meist als agressor) und machen eine Conti die gecallt wird und am turn kommt ein draw an. Natürlich sind wir noch immer weit vor Villains Range und müssen daher for protection und value weiter betten. In einzelnen Fällen kann man ip sich den check behind nehmen, dazu aber später mehr.
      Nun werden wir aber geraist und Villain repräsentiert nun den fertigen flush/straight. Der Unterschied zum flop play dabei ist, dass wir nicht einfach unsere Hand stumpf all in pushen können, da wir in diesem Fall nur noch selten gegen 2 Pair, schlechtere sets oder draws spielen und vor allem gegen made flushs/straights eine viel schlechte equity haben als am flop.


      Dazu mal ein Bsp.

      Dealt to Hero J:club: J:diamond:

      fold, Hero raises to $4, call, fold, fold,

      FLOP ($9.50) J:heart: K:heart: 7:heart:

      Hero bets $6, BTN raises to $12, Hero raises to $35, BTN raises to $63.46, Hero calls $28.46,


      Unsere equity gegen Villains Range sieht ungefähr so aus:
      obwohl ich Villain hier ziemlich viele flopped flushes gebe.

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 67.899% 66.43% 01.47% 18415 406.50 { JcJd }

      Hand 1: 32.101% 30.63% 01.47% 8492 406.50 { KK, 77, AKs, AhQh, AhTh, Ah5h, Ah4h, Ah3h, Ah2h, KJs, AKo, AcJh, AdJh, AhJc, AhJd, AhJs, KJo }

      Ist also ein no brainer und ja nichts neues.



      Das nächste Bsp. ist nun für einen angekommenen draw am turn:

      Dealt to Hero 9:spade: 9:diamond:

      fold, fold, fold, call, Hero raises to $5, fold, call,

      FLOP ($11) 9:heart: 5:heart: 7:spade:

      Hero bets $7.50, BTN calls $7.50,

      TURN ($26) 9:heart: 5:heart: 7:spade: A:heart:

      Hero bets $18, BTN raises to $40, Hero raises to $86.50, BTN calls $34.20,

      RIVER ($178.40) 9:heart: 5:heart: 7:spade: A:heart: K:spade:


      Im Gegensatz zum flop wird Villain hier kein nur noch seltener ein set oder 2 pair raisen, da er sich nun selbst nicht mehr sicher ist und gerade ip lieber nur callt und am River weiter sieht.

      Wie sieht hier also unsere equity aus. Villain hält hier wahrscheinlich in 80% der Fälle den flush und 20% der Fälle blufft er auf den flush oder value raist eine Hand die wir beat haben.
      Für den Fall das er den flush hat haben wir 80% und falls er blufft oder value raist gebe ich uns mal 90%, da er ab und zu noch mit einem weiteren Herz aussuckt.

      Wir haben also eine gesamt equity von 0,8*0,2 + 0,2*0,9 = 0,34. Wir schieben unser Geld also gegen seine gesamte Range als massiver underdog rein wobei wir erst selten 1/3 unseres Stacks investiert haben so dass wir für einen push die korrekten odds von 1:2 bekommen.

      Können wir also unser set folden, weil unsere equity nicht stimmt?
      Wenn wir uns Villains betsize angucken sehen wir, dass sie recht klein ist. Im Pot sind am turn 84$ und wir müssen nur 22$ nachbezahlen. Bekommen also odds von 1:4. Das ist ziemlich genau die equity die wir mit unserem Full House draw haben und auch wenn wir etwas schlechtere Odds bekommen hat Villain ja noch immer ein bisschen behind (in diesem Fall 35$) die ein call auf Full House Value rechnerisch profitabel machen würden. Problem ist allerdings das wenn wir callen der Pot am River 106$ groß ist und Villain nur noch 35$ behind hat. Wenn der River also blankt müssten wir, wenn wir nur auf Full House Value callen den River c/f da wir Villain den Flush geben. Da wir nun aber wieder Odds von 1:3 bekommen ist es eigentlich nicht denkbar in dieser Situation top set zu folden und gerade wenn wir oop sind und checken haben wir ein negative Freeroll. Wenn wir also am River eh wieder callen müssen ist es besser am turn zu pushen und value von bluffs und schlechteren made Hands zu bekommen.

      Problem sind hier also die Stacksizes, da bei 90-120BB wir eine sehr schwere entscheidung haben, da wir theoretisch immer nach odds callen müssen. Ip kann man das problem umgehen, dass man behihd checkt. Wir können bei den Stacksizes nicht bet/fold mit einem set spielen und da wir eine ziemlich starke Hand halten und ja noch den redraw haben können wir cb spielen und können die Hand am River immer noch sehr gut und profitabel spielen ohne das wir übermäßig viel verlieren, da wir nicht weiter protecten.


      Hier aber noch ein weiteres Bsp. einer Hand die ich ip gespielt habe, wo ich protection für wichtiger hielt. Auch hier ist es wieder ein schlechte Situation wo ich nicht so recht weiß wie man sie spielen soll.


      Dealt to Hero J:heart: J:diamond:

      fold, fold, Hero raises to $4, call, fold,

      FLOP ($9) 9:heart: A:club: J:club:

      check, Hero bets $6.50, SB calls $6.50,

      TURN ($22) 9:heart: A:club: J:club: K:heart:

      check, Hero bets $15, SB raises to $40, Hero calls $25,

      RIVER ($102) 9:heart: A:club: J:club: K:heart: K:club:

      check, Hero bets $49.50, SB calls $39.20,

      Hero shows J:heart: J:diamond:
      (Flop 72.0%, Turn 22.7%)

      SB shows Q:spade: T:club:
      (Flop 28.0%, Turn 77.3%)

      Hero wins $177.40
  • 6 Antworten
    • Suicid0
      Suicid0
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 2.113
      Gerade in der 2. Hand hält er viel öfter A7, A9 +Bluff als einen Flush. Daher easy shove.
      3. bet/shove ich auch ohne einen Gedanken zu machen am Turn.

      viel zu ergebnisorientierte Hände
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      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 1.384
      Original von Suicid0
      Gerade in der 2. Hand hält er viel öfter A7, A9 +Bluff als einen Flush. Daher easy shove.
      3. bet/shove ich auch ohne einen Gedanken zu machen am Turn.

      viel zu ergebnisorientierte Hände
      die ersten beiden Hände sind created ;)

      Geht hier ja auch nicht um eine einzelne Handdiskussion sondern um das Thema generell. Aus deinem Post entnehme ich jetzt also shove any...?!
    • Suicid0
      Suicid0
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 2.113
      Wenn in der 2. Hand 2h-Th kommt, kannst du darüber vielleicht mal nachdenken.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      In Hand 2 kann er auch easy mit AhXh das A gepealt haben und sieht sich nun vorne. Und legt das auch nciht mehr weg, wenn der Kicker noch J+ of :heart: ist
      Rein theoretisch hast du natürlich Recht. Evtl. könnte man bei einer Nit mit 14/10/1,5 mal drüber nachdenken echt ein Set zu folden. Aber ich glaube so hart schlägt das nicht auf die Winrate wenn wir hier shoven ;)
    • MehrPower
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      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 1.384
      ich würde es da auch nicht folden. Vielleicht ist die 2. Hand mit dem A :heart: schlecht gewählt. Aber es geht ja wie gesagt um das topic generell.

      Der Punkt ist ja, dass wir vermutlich immer viel zu gute odds zum folden bekommen. Sind dafür aber zu oft hinten. Wenn wir allerdings hier ein set folden kann Villain uns hier easy exploiten, da er mit einem kleinen raise zu oft einfach so den pot mitnehmen könnte...
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      also folden/callen auf FH value würde ich hier nur, wenn ich sehr spezielle reads auf meinen gegner habe (da reicht mir die allgemeine kategorisierung CS/nit ...nicht - vielleicht gegen super passiv, aber selbst die machen mal müll in so spots)
      es gibt aber gegen von denen ich weiß, dass sie so nur ihre flushs spielen und dann ist halt FH value angesagt.