Feedbackthread zum Quiz der Woche: Wer hat Angst vorm Regular?

  • 37 Antworten
    • pokerpupil
      pokerpupil
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 890
      Ich finde dieses Quiz (und auch alle anderen) sehr schön um sein Wissen zu testen. Vor allem gefällt mir, dass es verschiedene Karten am turn bzw. river gibt, so dass man ein gutes Gesamtgefühl für die Hand bekommt. Dieses Feature gibt im Handbewertungsforum nicht und ist somit was besonderes.

      nh Storge.

      Eine Frage hätte ich dennoch.

      HAND 2

      Aufgabe 1.

      Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BU with K , T
      3 folds, Hero raises, SB folds, BB calls.

      Flop: (4.5 SB) A, 7, 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls

      Turn: (4.25 BB) A (2 players)
      BB checks

      angenommen BB bettet hier. Ich würde dann folden. Falls BB ein pair hat (7x, 2x oder pp) haben wir nicht die Outs zum callen bzw. wir liegen nur gegen pure bluffs vorne. Wie seht ihr es?
    • rothand
      rothand
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 54
      Hi,

      hat mir auch sehr gut gefallen der Quiz. Ich fände es übrigens Super, wenn ihr nach der Woche eine Auswertung der Antworten (also ähnlich wie bei ner Vote) bringen könnten. Wäre doch gut zu wissen, wo die Leute hier so ihre Probleme haben :)

      Eine Frage auch von mir zu Hand 2

      Aufgabe 1.

      Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BU with K , T
      3 folds, Hero raises, SB folds, BB calls.

      Flop: (4.5 SB) A, 7, 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls

      Turn: (4.25 BB) A (2 players)
      BB checks

      Hero nimmt hier den CB um (die meisten) River zu Callen. Ich finde die Entscheidung sehr Cloose, da wir auf dem Board halt auch oft c flop r turn spielen würden, so dass hier eigentlich auch gegen Villians 7, auf jeden fall gegen Villians 2,33-66 genug Foldequity sehe damit der Bet hier Profitabel ist.
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      22/24

      Wollte in Hand 1, Aufgabe 4 auf den T am Turn raisen um meine Raises mit Draws besser zu balancen. :/


      Ach ja bei Hand 2, Aufgabe 4 steht: "Auf eine 3-Bet sind wir immer beat, müssen gegen unknown aber downcallen"
      Spielen wir hier etwa gar nicht mehr gegen den TAG aus Hand 1?
    • jaybeastie
      jaybeastie
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 608
      Original von rothand
      Ich finde die Entscheidung sehr Cloose, da wir auf dem Board halt auch oft c flop r turn spielen würden, so dass hier eigentlich auch gegen Villians 7, auf jeden fall gegen Villians 2,33-66 genug Foldequity sehe damit der Bet hier Profitabel ist.
      Hmm, gegen ne 7 seh ich ehrlich gesagt fast null Foldequity und gegen 33-66 auch nur ziemlich wenig...
      Durch das zweite Ace ist es doch bei uns viel unwahrscheinlicher geworden.
    • F3rt
      F3rt
      Black
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 462
      yo danke storge, die beispiele sind echt gut gewählt!
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      @ pokerpupil: Bei der zweiten 7 am Turn und einer Bet von Villain finde ich einen Fold besser als den Call, weil wir nun wirklich nur noch gegen einen Purebluff eine Chance habe (oder die 2 und Pockets) und ansonsten drawing dead sind.

      Fällt ein zweites Ace wird das beim Gegner zum einen unwahrscheinlicher, zum anderen haben wir gegen die anderen madehands noch sechs Outs. Bei 5,25:1 und einer BB implied (entweder cc oder bf des Gegners) benötigen wir eigentlich sieben Outs, aber ich denke wir können am Turn nochmal knapp auf Outs + die Möglichkeit, dass wir am River ui mit check und check die Hand gewinnen callen. Am River würde ich ui dann aber auf jeden Fall folden, denn auf was soll uns der TAG setzen, nachdem wir Flop- und Turn callen? Da wird er am River mit seinen Bluffs keinen Foldequity mehr sehen können und nur noch valuebetten, wogegen wir mit K high folden müssen.


      @ rothand: Foldequity haben wir hier keine, gegen eine bessere Hand, auch wenn diese oft for protection betten würde. Der Check ist hier einfach viel zu häufig ein check/call (schwächere madehand) oder ein check/raise (starke Hand). Ein Bluff muss hier einfach betten, um die maximale Foldequity gegen uns zu erzeugen, d.h. er wird hier mit einem Bluff betten oder check/folden. Da wir gegen den Bluff aber sowieso vorne sind und der Pot relativ klein ist, ist Protection nicht ganz so wichtig, sodass wir lieber behind checken, auch um für die Fälle, in denen er check/called oder check/raised, nicht zu viel Geld zu bezahlen.

      Sein Check deutet hier also eher darauf hin, dass er möglichst günstig mit seiner Hand zum Showdown will. Da er aber auch seine Bluffs aufgeben könnte, callen wir also den River nach unserem Turn cb.


      @ ZarvonBar: Jau, ist der gleiche Gegner. Das muss ich nochmal umformulieren. Aber bleibt ja fast das gleiche Prinzip.
    • pokerpupil
      pokerpupil
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 890
      Original von storge
      @ pokerpupil: Bei der zweiten 7 am Turn und einer Bet von Villain finde ich einen Fold besser als den Call, weil wir nun wirklich nur noch gegen einen Purebluff eine Chance habe (oder die 2 und Pockets) und ansonsten drawing dead sind.
      Hast du dich vertippt und meintest das A ?( Ich meinete die Hand wo das 2. A kommt und BB bettet
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi, generelle eine gute Sache also gut umgesetzt mit deinen Annahmen auch mit der Equityanalyse, allerdings finde ich deine annahmen nicht zutreffend (semi)quote:

      ich sehe das anders ehrlich gesagt, glaube das die Annahmen nicht stimmen (wobei man hier unterscheiden muss ob man gegen einen 1/2 oder 10/20 regular spielt): wer spielt denn hier an villains stelle ein A wawb, ich würde es fast immer c/r, glaube das der Großteil seiner Range das A umfasst, die meisten defenden auch zumindest bis A9 passiv. hingegen glaube ich eher, dass viele eine 7 oder 2 nur c/c würden.
      ​Damit wäre der FreeSD Raise nicht gut.
      ​WENN man den Turn raist, würde ich den River auch noch barreln, weil der Gegner dann nur noch purebluffs schlägt und jedes Pair folden muss < A, dass er auf den Turnraise oft nochmal loose gepeelt haben wird.
      Viele Tags (zumindest bis 5/10) bluffen außerdem fast garnicht, ich denke ehrlich gesagt der flopcall ist im Schnitt gegen einen 2/4 Tag schon -ev und der FreeSD Raise auch. (aber gut du hast ja reads dabei geschrieben, dass er tough und aggressiv ist und so:) )
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Gebe ich dir Recht, vor allem, dass das Ganze von Limit zu Limit variiert. Wenn ich davon ausgehe, dass er auf dem Board purebluffed, muss er seine Aces da ja auch checkraisen und den Checkraise balancen. Aber 7 und 2 würden hier doch auch aggressiv spielen, weil sie eben oft und gut 6-Outer zum Folden bringen. Damit einher geht dann auch das Problem des Semibluffs und der Riverbarrel. Der Semibluff ist aber ok, sofern er seine madehands da alle checkraised, siehe Rechnung. Da sind dann ja auch seine Aces mit drin. Ich denke die Annahme, dass er am Flop sein TP wa/wb spielt ist dann eher falsch, als der Semibluff. Er könnte hier aber auch mal mit Trash cc und somit seinen cc (cf/cc) mit cc cr mit TP balancen. Insbesondere bei der Riverbet habe ich lange überlegt aber denke, dass unser Gegner (mit dem Read, dass er toughe Laydowns machen kann) am Turn durchaus Pockets und die 7 foldet, da unser Flopcall viel Stärke zeigt und er auch so schon nicht mehr die passenden Odds bekommt.

      Auf 2/4 habe ich gute Erfahrungen damit gemacht ein A high ragged board zu attackieren. Selbst attackiert wurde ich durchaus auch, jedoch wohl seltener als ich das selbst getan habe.


      Wie hättest du denn gespielt?
      bei Turn Q/J: call, call, fold
      bei Turn T: call, call, call
      bei Turn A: call, call, fold
      bei Turn 7: call, fold
    • KittenKaboodle
      KittenKaboodle
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 3.527
      Hand 1 Aufgabe 2: Gerade weil hier ein FD möglich ist (evtl. sogar mit GS) wird er hier weniger folden. Lohnt sich der Semibluff da noch?
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.800
      Also dass er ein Ass c/c spielt, ist wirklich nicht nachzuvollziehen. So ein Spieler, spielt auch seine 7 und seine 2 und seine Pockets c/c und hat auf einmal nur noch Pure Bluffs in seiner Range.

      Wenn er aggressiv genug ist, seine durchschnittlichen Made Hands hier c/r zu spielen, dann macht er das definitiv auch mit dem Ass, weil er sich mit einem c/c dann eigentlich eh schon fast verrät, weil er auf dem Board nur sehr wenig c/c spielen würde und er von uns keine 2nd Barrel bekommt.

      Bei Hand 1, Beispiel 5 stimmt am River die Pot Size nicht.
      Außerdem seh ich mit den Reads über ihn da durchaus eine Bluff Bet (auch wenn ich sie in der Praxis nicht gemacht hätte). Er ist ein guter Hand Reader und wenn wir da 2x IP betten, sollte er uns doch eine gute Made Hand geben, die wir da value betten und macht hier einen guten Fold (in der Einleitung ist das sogar explizit dringestanden, dass er dazu fähig ist).
    • tamo
      tamo
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2007 Beiträge: 617
      Aufgabe 3.1


      Er kann hier gut KTs, AQ, AJ, AA, QQ, JJ halten. Dagegen stehen lediglich noch AK, AT, QJs, die er eventuell so spielen könnte.


      QJs schlagen wir auch nicht.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Dass er sein Ace nur check/called sehe ich mittlerweile selbst als falsch an. Werde emo mal anhauen, ob man das ändern kann. Aber dass wir am Flop trotzdem callen sollten seht ihr doch auch so und der Semibluff ist laut Rechnung profitabel und da foldet er nur "33-66, sowie 53s+ und 43s ohne Herz". Ich denke schon, dass er die Hände immer folden wird. Wenn da dann noch ein paar siebener bei sind, ist's um einiges profitabler. Zur Riverbet habe ich ja geschrieben, dass da dann nur selten noch vieles foldet "Das sind lediglich KJ und neun weitere Kombinationen, nämlich alle Flushdrawhands mit made Hand: J7s, T7s, 97s, 87s, 74s+, 54s, 43s." und deshalb denke ich, dass da ein cb gut ist.

      Die Potsize am River stimmt doch, oder? 4,25 + bet + raise + call = 8,25.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      selfquote:

      Ich habe eine mathematische Frage zu den Semibluffs/free SD Raise:

      ​Kann man hier einfach die EQ gegen die Gegnerrange für die Berechnung nehmen? Es ist ja nicht das gleiche, wie wenn ich die Outs von z.B. einem FD in Equity umrechne und dann in die Fold EQ Rechnung einsetze. Die Equity eines FDs habe ich gegen jeden Teil seiner Range, auch gegen die Hände, die mich callen werden.
      ​Bei der KT Hand hingegen, habe ich gegen den Teil seiner Range, der aus Purebluffs besteht eine gute EQ aber eien schlechte EQ gegen z.B. das Ace. Muss man jetzt nicht die Formel irgendwie zerlegen und die EQ gegen die stärkeren und schwächeren Teile seiner Range einzellnd betrachten?
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich habe nochmal genauer über die Semibluff Formel nachgedacht und denke immernoch, dass sie einen fehler enthält, ich editiere meinen vorherigen Post nicht um den Thread zu pushen:

      Die Formel lautet:

      EV(Raise) = P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ – H )

      Dabei stellt der linke Teilt:

      P(F) * ( P + V )

      Die Fälle dar, in denen unser Gegner foldet.

      Der rechte Teilt:

      ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ – H )

      Stellt die Fälle dar, in denen er callt.

      Meiner Meinung nach, muss man in den rechten Teil der Gleichung die Equity einsetzen, die man gegen die Hände hat, mit denen er callen wird. Der rechte eil stellt ja quasi die Kosten dar, die entstehen, wenn man gecallt wird ( Kann man das so ein wenig vereinfacht sagen, oder ist da schon ein großer Denkfehler drin?)
      Und um die Kosten gegen den Teil seiner Range zu bestimmen, mit dem er callt, muss man auch die Equity gegen diesen Teil der Range in die Gleichung einsetzen, mit dem er callt, somit muss man die Purebluffs usw. für diese Rechnung aus sweiner Range streichen.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      In seiner Range bei der Rechnung habe ich zum einen keine Purebluffs drin, aber selbst wenn das so wäre, ist der EQ-Faktor in dieser Rechnung ja dafür da, um bereits den Teil der Bet abzuziehen, der uns laut EQ (gegen seine gesamte Range) sowieso schon gehört.
      Da wir gegen die gesamte Range raisen, müssen wir die EQ demnach auch gegen die gesamte Range berechnen.


      Bin aber leider kein Mathematiker und hoffe, dass sich hier dann bald mal einer zu Wort meldet. :P
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Aber von seinen Purebluffs kriegen wir ja eine Bet weniger in den Pot, von seinen guten Händen kriegen wir aber 2 BB. Somit könnten wir nicht so rechnen, als würden wir 2BB von der ganzen Range bekommen, gegen die wir eine gute EQ haben.

      Das macht jetzt alles bei der konkreten hand nicht so den riesigen Unterschied, weil man da mit dem Raise halt gegen einen 10 Outer protecten kann, der denkt er hätte nur 4 Outs auf den Gutshot, aber für mich ist es ein wenig wichtig, weil ich mir für einen Semibluff bisher immer nur die sicheren Outs gegben habe, den ich gegen den Teil seiner Range habe, der mich callen könnte.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Das finde ich einen verdammt guten Ansatz. Um die Profitabilität eines Semibluffs zu bewerten, vergleicht man den EV von Semibluff und Call. Der Fehler in der Formel aus dem Semibluff-Artikel

      EV(Raise) > EV(Call) <=>

      P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V

      ist, dass die EQ auf der rechten Seite nicht die EQ auf der linken Seite ist. Die EQ auf der linken Seite ist kleiner, da die linke EQ die Hände nicht mehr enthält, die folden. Hände, die folden haben gegen Hero eine schlechtere Equity als die Hände die callen. Es bleibt also eine bessere Range übrig.

      Mit den unterschiedlichen EQs ergibt sich

      P(F) * ( P + V ) + ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H – P(F) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V <=>

      P(F) * (( P + V ) - ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H ) ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V - ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) + H)

      P(F) > (( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V - ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) + H)) / (( P + V ) - ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H ) )

      Laut Lösung zu Hand 1 Aufgabe 2 hat Hero vor dem Raise am Turn eine Equity von 19,5%. Entferne ich die angegebenen Hände, die folden, hat Hero gegen die verbleibende Callingrange eine Equity von 15,1%.

      Eingesetzt in die verbesserte Formel mit P = Potsize = 4,25, V = 1 und H = 2 ergibt sich

      P(F) > ((4,25 + 2) * 19,5% - 1 - (4,25 + 4) * 15,1% + 2) / ((4,25 + 1) - ((4,25 + 4) * 15,1% - 2) = 0,97 / 6,0 = 16,2%

      Das unterscheidet sich spürbar von den ausgerechneten 11%. Die bisherige Formel unterschätzt die nötige Foldequity um ein Drittel (in diesem Beispiel).

      Im Beispiel wird der Sicherheitspuffer so schon ziemlich klein. Wenn man davon ausgeht, dass Villain seine 2-Pairs und Sets am Turn 3-bettet (A7o, A2s, Q7s, 22 = 16 Hände), dann reicht's vielleicht schon nicht mehr.

      Über den Daumen gepeilt:

      P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H + (P + 4 * H ) * EQ(3-bet) - 2 * H ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V

      Ich hoffe mal, das kommt hin. EQ(3-bet) = 9,1%, da Hero nur noch den Gutshot hat.

      p(F) * (5,25) + (1 - P(F)) * (8,25) * 0,151 - 2 + (12,25 * 0,091) - 4) > 6,25 * 0,195 - 1 <=>

      p(F) > 43%

      Die Rechnung enthält 2 Fehler: Hero hat gegen die 3-bet Hände mindestens 2 implied Odds auf dem River und EQ(Raise) ist wieder etwas grösser geworden, da die Monster da nicht mehr drin sind. Andererseits zwingen die implied Odds Hero zum Call der 3-bet, gegen die er sonst nicht die Odds zum Draw auf den Gutshot hätte. Trotzdem wird Villain ca. 1/3 seiner Hände folden müssen, sobald man die Gefahr der 3-bet berücksichtigt. Das ist jetzt doch schon eine ziemlich stramme Quote. Das geht nur, wenn Villains Range zu einem grossen Teil aus pure Bluffs besteht. Dann aber ist Heros Equity im Fall eines Calls viel besser als nach dem Call eines Raises, was die Rechnung weiter zu Gunsten des Calls verschiebt.

      Zusammengefasst könnte man sagen, wenn Villains Range so gross ist, dass ein Semibluff eine Alternative zum Call wird, dann ist der Equityunterschied des gecallten Semibluffs zum einfachen Call so gross, dass der Semibluff keine Alternative mehr sein kann. Semibluffs mit schwachen Draws sind wahrscheinlich nur gut, wenn Hero nur einen sehr geringen Showdownvalue hat. Starke Draws leiden weniger unter der verbesserten Formel, da ihre Equity nach dem Call des Semibluffs oder einer eventuellen 3-bet immer noch ziemlich gut ist und der Equityunterschied nach Call oder Semibluff nicht so gross ist.

      Man sieht auf jeden Fall, dass die Gefahr einer 3-bet die benötigte Foldequity sehr erhöht, selbst wenn die 3-bet nur von einer geringen Zahl an Händen kommt (hier ca. 1/10 der Range von Villain).
    • ffnnuu
      ffnnuu
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2008 Beiträge: 632
      Kann es sein das sich das Quiz mehr an den fortgeschrittenen Spieler orientiert?
      Ich habe erst vor 2 Monaten mit pokern angefangen und nach dem Quiz könnte ich eigentlich schon wieder aufhören, ich hab da wohl gar nichts begriffen.
      Mir ist wohl schon bewust das ich deutliche Defizite in der Strategie habe deshalb lese ich viel und poste auch Hände. Vielleicht wäre es auch eine Idee bei dem Quiz vorzugeben welches Strategie Level man schon erreicht haben sollte um seinen Leistungsstand zu überprüfen.
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