AK überschätzt?!

    • Pokercooper
      Pokercooper
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 526
      Hey,
      ich spiele seit ca.2Monaten poker und mir ist aufgefallen das ich mit AKs/o nicht wirklich gewinn gemacht habe..mit AJ hingegen habe ich mehr geld gewonnen...
      Kann es vll sein das AK in der SSS überschätzt wird?Ich will jetzt nicht die SSS anzweifeln da sie logisch klingt und auch bewiesen ist das sie funktioniert wie sie ist und mir einen guten einstieg beim pokern ermöglicht hat.Aber ist es wirklich richtig immer auf ein raise zb. utg. mit Ak zu reraisen bzw. all in zu gehen?!
      hoffe auf nen paar meinungen und bedanke mich schonmal für eure antworten;)
  • 21 Antworten
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Hi!

      Rein logisch (stark vereinfacht!) liegst Du mit AK nur gegen KK und AA wirklich weit hinten.

      Mit AJ dagegen zusätzlich noch gegen AQ, AK, JJ und QQ.

      Somit sollte man auf lange Sicht mit AK deutlich besser fahren als mit AJ.

      Und da ich mit AK nur gegen AA und KK wirklich hinten liege, habe ich auch keine Probleme, mit dieser Hand meinen Stack preflop in die Mitte zu schieben. Die Wahrscheinlichkeit eben ausgerechnet auf die beiden Monster zu treffen, ist mir ausreichend gering. ;)

      Gruß alpie
    • MrRossi30
      MrRossi30
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 116
      Nach der Basic-Strategie definitv IMMER ein Reraise.

      Wenn Du allerdings später nach Stats spielst und es sich um einen sehr sehr tighten Spieler handelt, dann kann man AK auch mal weglegen, da Du entweder gegen AA oder KK großer Underdog bist oder maximal gegen QQ oder JJ einen Coinflip hast.
    • talentdino
      talentdino
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 314
      Original von MrRossi30
      Nach der Basic-Strategie definitv IMMER ein Reraise.

      Wenn Du allerdings später nach Stats spielst und es sich um einen sehr sehr tighten Spieler handelt, dann kann man AK auch mal weglegen, da Du entweder gegen AA oder KK großer Underdog bist oder maximal gegen QQ oder JJ einen Coinflip hast.
      beachte card removal, dh wirst du meistens auf QQ oder JJ treffen und des öfteren auch auf AK, weil es davon einfach viel mehr combos gibt als von KK+
    • Falek86
      Falek86
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 363
      Bei pokertracker 3 kann man sehen mit was für Starthänden man wieviel Gewinn oder Verlust gemacht hat.
      Auf 3000 Hände habe ich mit AKs den meisten Gewinn eingefahren. Wie schon erwähnt, du hast gegen jede Hand mind. einen Coinflip außer gegen AA u. KK. Du hast verdammt viel Schowdownvalue mit AK
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      3000 hände = nichts
      da kann sich quasi jede statistik für jede hand in wenigen händen komplett umdrehen
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.674
      ein quatsch....

      Ich hab zum Beispiel mit AJs/o den größten Verlust.

      Allerdings hab ich heute auch 2 Stacks verblasen mit AK ;(

      Die villains floppen halt auch immer die nuts gegen mich........ :( :( *auswein*
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du hast gegen die Range AK, JJ+ glaub 40% Equity mit AK. Gehen wir mal von NL10 aus, wir openraisen AK auf 40 Cent und der Gegner shipped AK, JJ+ zurück.

      EV (von All In) = 0.40*2.40 - 0.60*1.60 = 0.96 - 0.96 = 0 $.

      Gegen eine Repoprange von AK, JJ+ sind wir breakeven. Folden wir auf den Repop verlieren wir 40 Cent. Je lighter deine Gegner zurückschiffen, desto profitabler wird es AK zu spielen. Mit AK wäre es sogar profitabel hier broke zu gehen, wenn der EV von All In > - 40 Cent wäre.
    • aven
      aven
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2007 Beiträge: 547
      und bitte beachten: 3bet können wir auch fast gegen AA, KK nicht mehr folden, da ca. 3:1
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Meine Rechnung ist nicht ganz korrekt, weil ich da mit der Equity und nicht mit Won% spiele. Man muss natürlich noch die Splits mit einbeziehen, aber ich glaub trotzdem, dass der EV > -40 Cent ist. Hab leider keinen Handcalculator fürs Ibook.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      zu ghostmasters rechnung:

      Ein Fold hat doch auch den EV von 0, genau wie ein call. Zu sagen dass wir bei einem fold 40ct verlieren sind ja taschenspielertricks ^^

      EV (call) = 0
      EV (fold) = 0
    • CKone0049
      CKone0049
      Bronze
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 577
      Original von IngolPoker
      zu ghostmasters rechnung:

      Ein Fold hat doch auch den EV von 0, genau wie ein call. Zu sagen dass wir bei einem fold 40ct verlieren sind ja taschenspielertricks ^^

      EV (call) = 0
      EV (fold) = 0
      aber nur wenn wir folden bevor wir raisen.
      Wir betrachten ja die situation das wir bereits 40c investiert haben.
      Und die verlieren wir bei einem fold ja zwangsläufig.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      aber das kann doch keien entscheidungsgrundlage sein???

      Der EV von nem fold is 0. Bestreitest du das?
      Wir verlieren auch insgesamt 40ct wenn wir callen, weil wir gegen die gegnerische Range einfach behind sind.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      EV von AK Raisen UND folden auf Reraise = -40 Cent

      EV von AK Raisen UND gegen JJ+, AK broke gehen = irgendwas > -40 Cent

      Kann mir mal jemand den Pokerstove Auszug von AK vs. AK, JJ+ und AK vs. AK, QQ+ geben?


      Das der EV von einem Fold isoliert betrachtet immer 0 ist sollte klar sein, da bereits investiertes Geld weg ist, aber wir müssen hier vergleichen wieviel wir verlieren, wenn wir AK raisen und dann folden und wenn wir AK raisen und immer broke gehen.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 40.540% 24.68% 15.86% 182578824 117305460.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 59.460% 43.60% 15.86% 322525584 117305460.00 { JJ+, AKs, AKo }

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 39.594% 19.26% 20.33% 110831016 116968584.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 60.406% 40.08% 20.33% 230565960 116968584.00 { QQ+, AKs, AKo }

      is also wirklich extrem marginal, ein call wäre also minimalst -EV wegen rake in beiden fällen

      edit: bzw +EV mit AKs und -EV mit AKo
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Okay hier also mal die richtige Rechnung. (ohne Rake + Deadmoney der Blinds)

      EV (AK nachdem geraised vs JJ+, AK) =

      0.2468*2.55 - 0.4360 * 1.60 + 0.1586*2.0 = 0.63 - 0.7 + 0.3172 = +0.25

      0.25 - 0.4 = -0.15 die wir ingesamt verlieren wir also 15 cent, wenn wir AK raisen und der Gegner immer die Range hat.

      -15 Cent > - 40 Cent.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      wieso differenzierst du die splits und nimmst nicht einfach die 40,54%? Da is die Häufigkeit dann schon gewichtet usw.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ist so ein bisschen genauer wie ich es sehe.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      unglaublich, dass ein Mod hier scheinbar noch nie den Begriff "sunken costs" gehört hat.

      Was du hier schreibst ist sowas von falsch, das gibts gar nicht.

      Was schon im pot ist, ist nichts mehr deins!!! ALLEIN deshalb braucht man hier nur noch 40% equity um all-in zu gehen!!

      IngolPoker hats schon geschrieben, ich hätte damit gerechnet dass du sowas antwortest wie "oh sry, natürlich falscher gedankengang von mir" aber dass du auch nach der Korrektur noch auf der falschen Betrachtung beharrst ist für nen Mod doch recht arm.

      Wenn du wirklich dem fold nen EV von -0.4 gibst, dann musst du bei "call" auch die 0.4 mit berücksichtigen, die du mit deinem ersten raise schon gemacht hast.

      Damit hast du dann 40% equity auf den pot von 4$ = 1.6$, gezahlt hast du aber 2$, => 1.6-2 = -0.4$.
      Die Entscheidung ist also genauso +/- 0 wie auch mit der Üblichen Art der Rechnung.

      P.S: Vielleicht willst du hier ja den gesamt-EV von AK a priori berechnen, also ganz zu anfang der hand!
      DANN muss aber auch berücksichtigt werden, dass wenn wir davon ausgehen, dass villains nur mit JJ+/AK reraisen wir ganz ganz oft +0.15$ durch die blinds einsammeln.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Natürlich ist bereits investiertes Geld schon weg, aber meine Rechnung haben zwei spezielle Situationen betrachtet.

      1. EV von AK OR UND Gegner Reraised UND wir folden -> wir verlieren die Anfangsinvestition zu 100%.

      2. EV von AK OR UND Gegner Reraised UND wir investieren unseren Stack -> wir verlieren zwar immer noch, aber weniger als unter 1.

      Du solltest GENAU lesen was ich berechnet habe und nicht wild irgendwelche Anschuldigungen in den Raum werfen.



      EV (AK nachdem geraised vs JJ+, AK) =

      0.2468*2.55 - 0.4360 * 1.60 + 0.1586*2.0 = 0.63 - 0.7 + 0.3172 = +0.25

      0.25 - 0.4 = -0.15 die wir ingesamt verlieren wir also 15 cent, wenn wir AK raisen und der Gegner immer die Range hat.

      -15 Cent > - 40 Cent.


      Ich habe die 40 Cent Anfangsinvestition beachtet und nicht vergessen. Ich habe hier allerdings ausversehen das Deadmoney von den Blinds falsch eingerechnet, aber das ist nicht sonderlich problematisch, weil es nicht wesentlich was am Ergebnis ändern wird.
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