NL100:Großer Verlust bei non-showdown-winnings

    • GoFlo
      GoFlo
      Gold
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 254
      Hallo,

      Bei der Auswertung meines PT3-Graphen ist mir aufgefallen, dass ich anscheinend viel Geld ohne Showdowns verliere. Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass ich zu weak bin, habe einen AF von 3.4.

      Was meint ihr? Wie könnte ich mein Spiel verbessern? Ich gebe zu, dass ich kaum bis gar nicht second-barrels feuere, wenn ich flop und turn verpasst habe, ich halte das für wenig profitabel. Könnte es daran liegen?


      Samplesize sind 17k Hände:

  • 21 Antworten
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      Nuja also wäre villt noch gut zu wissen welche Limits du spielst damit man das ein wenig einorden kann.
    • MehrPower
      MehrPower
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 1.384
      Der Erwartungswert von den non-showdown Winnings an ich ist halt schon negativ, daher sagt so ein gaph fast nichts aus.

      Wenn überhaupt kann man feststellen, dass deine non-showdown Winnings (Verluste) im vergleich zu deinen showdown winnings sogar ziemlich gut sind, da sie nur leicht im minus sind....

      Allerings cheint der graph upwsing zu sein. Wlche seite ist das denn?
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Tendenziell sollten dein Nonshowdownwinnings höher sein, wenn du z.B. LAG spielst wie 31/27 o.ä. Da das aber auf NL100 bei Tableselection nicht allzu viel Sinn macht imho ist dein Graph als TAG (nehme ich mal an) doch standard. Wir holen das Geld in den Showdowns, nicht mit Moves/Bluffs.
      Wenn man sich mal Grahpen von NL600/1k+ Regs anguckt steigen die Showdownwinnings kaum, dafür aber die Nonshowdownwinnings. Das hängt einfach mit sehr aggressiven Preflopspiel zusammen und außerdem wird es dir gegen Thinkingplayer eher gelingen mit Semibluffs/Moves etc. sie aus den Pot zu drängen. Nen Fish der callt der halt mit TPNK runter, egal ob du c/r oder nicht. von daher kommen beim TAG-Spiel diese Grahpen zustande :)
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      Original von MehrPower
      Der Erwartungswert von den non-showdown Winnings an ich ist halt schon negativ, daher sagt so ein gaph fast nichts aus.

      Wenn überhaupt kann man feststellen, dass deine non-showdown Winnings (Verluste) im vergleich zu deinen showdown winnings sogar ziemlich gut sind, da sie nur leicht im minus sind....

      Allerings cheint der graph upwsing zu sein. Wlche seite ist das denn?
      Ein guter Postflopspieler spielt mindestens breakeven bei money won without Showdown

      Ich würde nicht sagen das ich ein guter Postflopspieler bin ;)


      MG]https://img253.imageshack.us/img253/8113/showdownwinningsod7.th.jpg[/IMG][/URL]
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Auf NL100 ist das aber sehr schwer zu erreichen, gegen die Leute dort kann man sich teilweise Foldequity im promille-Bereich geben :rolleyes:

      Wenn ich eine Losing-Session habe dann meistens dank Sachen wie River-Potsize-Bluffs "Villain hat eh nur Bottompair" ... Villain hat tatsächlich Bottom-Pair, aber folden tut er's trotzdem nicht^^
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      Ja aber überleg dir doch mal was das bedeutet. d.h. doch das du super viel value betten kannst wenn er mit bottonpair called kannst du mit midpair easy valuebetten.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Genau aus dem Grund hat man auf NL100 ja gewaltige Showdown-Winnings aber die Non-SD-Winnings sind meistens deutlich unter Null.

      Ok, das mit dem Bottompair sind nur spezielle Kandidaten, aber wenn schon länger nicht mehr NL100 gespielt hast wirst dich wundern was die allers noch runtercallen.
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      hmm also bei mir ging check/raise dry Board immer durch. Mag schon sein das sich das geändert hat
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Eine imo gute Lösung für die Non-ShowdownWinnings/Losses sind BALLZ!!!

      Wenn du die nicht hast, dann ist es klar, dass du viel ohne Showdown verlierst. Natürlich spielt dann sowas wie Handreading eine sehr große entscheidende Rolle bei der ganzen Sache! ;)


      Edit:

      Man bekommt imo jeden Gegnertypen irgendwo mal zum folden :D
    • NoLimitProjekt
      NoLimitProjekt
      Black
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 2.818
      Original von BReWs7aR
      Eine imo gute Lösung für die Non-ShowdownWinnings/Losses sind BALLZ!!!

      Wenn du die nicht hast, dann ist es klar, dass du viel ohne Showdown verlierst. Natürlich spielt dann sowas wie Handreading eine sehr große entscheidende Rolle bei der ganzen Sache! ;)


      Edit:

      Man bekommt imo jeden Gegnertypen irgendwo mal zum folden :D
      Koste es was es wollte ich Bluffe ihn :D :D
    • schmandbacke
      schmandbacke
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 18.408
      so ich geb da auch mal meinen senf dazu, hab mich in letzter zeit mehr damit beschäftigt. also die non sd winnings sind schon echt wichtig das man die nicht zu tief droppen läßt, ob man auf nl 100 damit im plus sein muss weiß ich nicht.
      aber um die verluste da gering zu halten muss man echt nicht groß rummoven oder rumspewn. ich merk das bei mir selber immer, wenn ich konzentriert und gut spiele sind die meist sogar im plus, aber je länger ne session geht desto eher droppen die mal. das liegt einfach dadran das man dann aus faulheit und unkonzentriertheit nach ner cbet zu schnell ne hand aufgibt und nie gegen den aggressor floatet. seccond barrel und floaten ist da einfach sehr wichtig. macht aber mMn vor allem sinn gegen die ganzen regs und möchtegern regs als gegen vollfische, da langt reiner valuepoker.
      so viel handreadingskill gehört da ja garnicht zu, board textur lesen, sich überlegen das er das board cbetten muss dann und raisen oder floaten.
      wichtig sind zudem glaub ich auch richtige betsizes und gute auswahl von cbets.

      also, so dicke ballz brauch man garnicht und man muss auch keien 3 street bluffs machen, man kriegt die auch so in griff.

      ich bin wie gesagt selber einer der gerne mal dazu neigt weak zu werden, find bei mir wohl mit nem down an. ich glaub auch das das eine art teufelskreis bildet. durch den down will man verluste minimieren und wird postflop weak->dadurch wird der down aber nur verstärkt und man befinded sich im freien fall. genau so ist es mir grad ergangen. ich muss ,ich bloß zusammenreißen konzentriert und nicht zu viele tische zu spielen dann läuft es auch(meist).
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von schmandbacke
      [...]
      so viel handreadingskill gehört da ja garnicht zu, board textur lesen, sich überlegen das er das board cbetten muss dann und raisen oder floaten. [...]

      also, so dicke ballz brauch man garnicht und man muss auch keien 3 street bluffs machen, man kriegt die auch so in griff.
      Wenn ich keine Chance mehr habe meine Hand am Showdown zu gewinnen(auch wenn), evaluiere ich bei jeder Street erneut, d.h., dass ich mir überlege, ob die gegnerische Handrange auf dem Board getroffen hat und wie Villains Line zu seiner Handrange passt. ----> Handreading! Und da es häufig vorkommt, dass ein Gegner erst am River folden wird auf Grund seiner Range und der Boardtextur, ist es manchmal eben notwendig ab und zu am River nen großen Pot zu bluffen und dazu benötigt man eben Ballz! (Es muss noch nicht mal ein 3.Barrelbluff sein - call flop, Turn, bet River ip z.B.!

      Ich will damit sagen, dass man imo absolut Handreadingskill benötigt, um seine Nonshowdownwinnings stets von den Showdownwinnings abzuheben, wenn man TAG ist.
    • schmandbacke
      schmandbacke
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 18.408
      ja und mein post besagte das man auch ohne extreme handreadingskillz und mit einfachen mitteln die non-sd winnings gut auf be oder knapp drunter halten kann. ich hab ja nix von groß gewinnen geschrieben oder das man garkeine skillz bracuht. das hinzubekommen erfordert schon wirklich sehr gute postflop skillz die die meisten einfach nicht haben auf nl 100.
      habs halt allgemein gehalten und bin nicht auf jede einzelne mögliche line eingegangen.
    • fitzmatic
      fitzmatic
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 290
      nl100 lautet die devise: show them a hand!sd winnings >non sd winnings...ptbb zählt sonst nix.wie schon vorher erwähnt kann man wts 30plus fische nicht rausbluffen.greetz
    • schmandbacke
      schmandbacke
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 18.408
      ja klar, aber wenn du am turn zu weak bist, was denke ich wirklich bei den meisten bei denen es nicht so gut läuft das problem ist, dann macht das ne ganze menge ptbb aus! außerdem will ja keiner auf 100 verweilen, ist ja schon ein nerviges limit :D
      und es gibt aber ja trotzdem schon viele regs die immerhin ein klein bißchen nachdenken bei denen c/r, floats und all so ein kram halt gut funktionieren.

      achso, und bei dem geposteten graph sind die non-sd winnings schon wikrlich ziemlich mies. wenn ich mir dann bei dem wts von über 26 60% won showdowns angucke schein op auch in nem up zu sein. und wenn das nachläßt schlägt die winningkurve schnell in die andere richtung aus.
    • barthelli
      barthelli
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 3.879
      wenn ich mir den graphen ansehe, sieht es so aus, als würdest du starke Hände in letzter Zeit gut ausbezahlt bekommen. Wenn die Gegner dich immer runtercallen und nie am River folden, können die NonSD Winnings auch nicht so groß werden.
    • Finally
      Finally
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 3.889
      Original von schmandbacke
      ja klar, aber wenn du am turn zu weak bist, was denke ich wirklich bei den meisten bei denen es nicht so gut läuft das problem ist, dann macht das ne ganze menge ptbb aus!
      gibts irgendwie nen vid oder artikel die dieses thema behandeln?
    • schmandbacke
      schmandbacke
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2007 Beiträge: 18.408
      also auf ps gibts dazu kein vid, artikel weiß ich nicht, die hab ich mir nie so angeguckt. auch auf cr wird in den meisten lowstackes vids wenig auf sowas eingegangen. find auch das das das perfekte thema für n neues kendö vid wäre. er geht da so auch schon ab und an mal drauf ein.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich hatte das Problem frueher (NL 50 + NL 100) auch, bei mir lag's daran, dass ich zu weak-tight war.

      Ein Symptom dafuer ist z.B. wenn du zu oft contibettest und den Pot dann unimproved am Turn aufgibst.

      Auf NL 100 oder niedriger ist das noch nicht so wichtig, da erstens die Leute dort eh so schlecht sind dass man mit Standard ABC-Poker genug Gewinn machen kann und die Leute ausserdem nicht oft genug folden.

      Gegen Fisch ist das halt so, dass Fisch einen mit so weaking Holdings runtercallt, dass man super viel Geld am Showdown macht - die negativen Non-Showdown Winnings sind da unvermeidlich, denn man kann den Fisch ja nicht bluffen.

      Wenn man aber hoeher kommt funktioniert irgendwann diese "Open, C-Bet and Done" nicht mehr, weil die Leute anfangen mitzudenken. Man gewinnt nicht mehr soviel Geld am Showdown weil die Leute nicht mehr mit Bottom Pair runtercallen.

      Ein anderes Problem ist Spielen auf Scared Money - das hatte ich am Anfang meiner NL 200 - Karriere, da war ich viel zu aengstlich, Post-Flop um Stacks zu spielen, was dazu fuehrte dass ich regelmaessig aus Poetten rausgeblufft wurde.

      Beruehmtes Beispiel ist hier z.B. AKs in rr-Pots - ich hab' mich frueher Post-Flop viel zu oft auf reraised Pots rausbluffen gelassen. Heute hab' ich keine Problem damit Post-Flop mit Overcards + Flush-Draw broke zu gehen, frueher war ich hier viel zu weak und hab' dann gegen TAG check/fold gespielt.

      * * *

      Rueckblickend wuerde ich heute sagen ein erstes eindeutiges Alarm-Zeichen ist z.B. wenn man an irgendeinem Tisch ein halbes Buy-In down ist ohne einen einzigen Showdown verloren zu haben - dann lief irgendetwas nicht richtig.

      Frueher hatte ich das sehr oft, aber dann habe ich damit angefangen, mir systematisch solche Sessions in PokerTracker rauszusuchen und bin Hand fuer Hand durchgegangen, was man haette anders machen koennen.

      Da findet man dann z.B. oft so Spots wo man 3, 4, 5 Mal gegen denselben Villain openraist hat und die Hand dann spaeter aufgegeben hat. Dann ueberlege ich mir halt immer exploitet der mich ?

      Wenn mich z.B. derselbe Villain in einer Session mehr als 3x in Position 3-bettet, dann ist er bei mir reif fuer eine 4-Bet - selbst wenn er dann direkt shoved und ich nicht callen kann, das gibt ihm dann oft das Signal "I don't want to be pushed around" und er laesst es.

      Frueher (auf NL 100) hab' ich dann stattdessen irgendwann angefangen, frustriert die 3-Bets oop zu callen und musste dann halt am Flop folden.

      Jack
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