Starke Draws gegen 2 Spieler

    • ElShowtime
      ElShowtime
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.081
      Nehmen wir an, ich halte einen Nutflushdraw auf dem Flop und es sind noch zwei Gegner in der Hand. Da ich ab diesem Punkt in mindestens 35% der Fälle Gewinne, aber nur 33% Kohle einzahle, kann ich bereits auf Value betten. Die 35% sind die Wahrscheinlichkeit, dass ich bis zum River den Nutflush halte. So weit so gut.

      Was passiert jetzt jedoch auf dem Turn, falls ich meinen Flush nicht treffe (was immerhin in 80% der Fälle so ist)? Ab hier zahle ich ja weiter 33% ein und kriege nur 20% raus. Was, wenn die Pot Odds das nicht ausgleichen?

      Eine andere Möglichkeit wäre, dass ich nicht treffe und, dass einer der Spieler abspringt auf dem Turn. Dann zahle ich 50% ein und kriege nur 20% raus. Was tun?

      Um meinen Wissensschatz zu erweitern wüsste ich gern wie ich mich in solchen Situationen verhalte und welche Rolle die Equity und die Pot Odds in solchen Situationen spielen und was es vielleicht noch für Strategische Möglichkeiten gibt.
  • 10 Antworten
    • matjes
      matjes
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      am Turn musst du halt schaun was schon im Pot liegt. Du hast 9 Outs, also müssen 4BB im Pot liegen, dann machst Gewinn (bzw Break Even wenn genau 4 drinliegen). Siehe Odds und Outs. Noch dazu kommt die Wahrscheinlichkeit dass der Gegner foldet und du gewinnst sofort, daher immer den Turn mit einem Flushdraw betten. Bettet der Gegner in dich rein solltest du aber nur callen wenn du nichts weiter getroffen hast. Hast du zB noch 2 Overcards so kannst du dir mehr Outs anrechnen und evtl. sogar raisen was dir auch den Vorteil eines Free Showdown am River bringen kann wenn du nix triffst.



      Kannst aber alles in den Einsteiger / Fortgeschrittenen Artikeln so nachlesen.
    • nobi
      nobi
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2006 Beiträge: 792
      Zitat
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      Nehmen wir an, ich halte einen Nutflushdraw auf dem Flop und es sind noch zwei Gegner in der Hand. Da ich ab diesem Punkt in mindestens 35% der Fälle Gewinne, aber nur 33% Kohle einzahle, kann ich bereits auf Value betten. Die 35% sind die Wahrscheinlichkeit, dass ich bis zum River den Nutflush halte. So weit so gut.
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      hi, sag mal wie rechnet man denn die obengenannten 35% aus???
      Soweit ich weiss, wurde das nur mal in den Anfängerartikeln bei Odds and Outs erwähnt, aber es wurde nie der genaue Rechenweg gezeigt. Es wird nur gesagt: 9 Outs sind 35% und 14 Outs sind 50%.
      Wie kommt man auf 35%? Gibt es da eine Tabelle mit den P r o z e n t e n ?
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.390
      Hier ist die Berechnung:

      1 - (38/47 x 37/46) x 100

      38 da Du am Flop 9 Outs auf 47 Karten hast

      37 da Du am Turn 9 Outs auf 46 Karten hast



      Soweit alles klar?
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von ElShowtime
      Was passiert jetzt jedoch auf dem Turn, falls ich meinen Flush nicht treffe (was immerhin in 80% der Fälle so ist)? Ab hier zahle ich ja weiter 33% ein und kriege nur 20% raus. Was, wenn die Pot Odds das nicht ausgleichen?
      Die klassischen Flush-Odds von 4:1 beziehen sich auf deine genannten 20%. Diese 20% Gewinnwahrscheinlichkeit hast du für EINE Runde, also entweder von Flop->Turn oder Turn->River (das ist alles gerundet, die Wahrscheinlichkeiten ändern sich natürlich am Turn, da eine Karte weniger zur Verfügung steht).

      Am Turn geht es also nicht mehr darum for value zu betten, wenn du noch drawst. Die Frage ist dann, ob sich die PotOdds mit den Gewinn-Odds vertragen, so dass du noch callen darfst. Da vergleichst du also nicht die 33% mit den 20% sondern du vergleichst das "zu bringender Call"/Pot-Verhältnis mit den 20%. Du vergleichst also, ganz klassisch, PotOdds mit GewinnOdds.
    • Heiliger
      Heiliger
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.619
      Original von lionix2006
      Hier ist die Berechnung:

      1 - (38/47 x 37/46) x 100

      38 da Du am Flop 9 Outs auf 47 Karten hast

      37 da Du am Turn 9 Outs auf 46 Karten hast



      Soweit alles klar?


      Hier eine etwas einfachere Variante zur Berechnung:


      Anzahl der unbek. Karten minus der Outs, das Ergebnis geteilt durch die Outs (Anz. der schlechten Karten: Anz. der guten Karten)

      z.B.: 9 Outs am Turn : 46-9=37 37/9=4,1 od.: (46-9)/9=4,1

      so ist es, glaube ich, besser zu merken und zu verstehen

      Lg Heiliger
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass lionix hier die gewinnWAHRSCHEINLICHKEITEN und heiliger die gewinnCHANCEN berechnet hat. letztere sind die neudeutschen ODDS, also
      34,97% entsprechen den odds von 4,22:1
    • Heiliger
      Heiliger
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.619
      Hast recht. Habe wohl zu schnell gelesen. Ist mir gar nicht aufgefallen.

      Bei Odds von 4,22:1 wären es nicht gerundet 31%?
      Also 100/(4,22-1). Oder ist diese Rechnung grundsätzlich falsch?
    • lionix2006
      lionix2006
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 20.05.2006 Beiträge: 21.390
      Original von DonSalva
      vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass lionix hier die gewinnWAHRSCHEINLICHKEITEN und heiliger die gewinnCHANCEN berechnet hat. letztere sind die neudeutschen ODDS, also
      34,97% entsprechen den odds von 4,22:1
      Wie kommt man eigentlich von den 34,97 % auf 4,22:1 ?
    • omnipokent
      omnipokent
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 94
      Original von lionix2006
      Wie kommt man eigentlich von den 34,97 % auf 4,22:1 ?
      Gar nicht. 34,97% = 34,97/100 = 0,3498/1 = 0,3497 : 1.
      Wieder einmal werden einmal die Chancen und einmal die Wahrscheinlichkeit berechnet.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      so, hoppla, war doch schon reichlich spät gestern... :rolleyes:
      meine antwort ist da auch nicht ganz vollständig.
      also...

      zunächst einmal benutzt man wahrscheinlichkeiten, wenn man ausdrücken will, wie wahrscheinlich es ist, zu gewinnen. die zugehörigen odds bekommt man ganz einfach über die formel:
      odds = p/(1-p) wobei p die gewinnwahrscheinlichkeit ist.

      in der pokermathematik ist das aber nicht so!!!!

      die odds beim poker drücken aus, wie oft man verliert!! man spricht ja beim flush z.b. vom 4:1 UNDERDOG, das bedeutet ja, dass man in 4 von 5 fällen verliert und 1x gewinnt (es geht hier nicht um das verlieren der ganzen hand, hier geht es um das "nicht-materialisieren-des-flushs-in-der-nächsten-betting-round", weiter unten wird's klarer...)
      deswegen müssen wir für die oddsberechnung das gegenereignis benutzen, das ja bekanntlich die wahrscheinlichkeit (1-p) hat, also
      odds = (1-p) / (1-(1-p)) = (1-p) / p
      (wir ihr seht, ist das nichts weiter als der kehrwert, keinen plan, warum die pokermathematiker das so machen, vielleicht, weil man odds beim drawen benutzt, wenn man sich also HINTEN sieht...)

      nehmen wir als beispiel mal die p = 0,3497 = 34,97% für den flush:
      odds = (1-0,3497) / 0,3497 = ~1,86 (:1)

      so, was ich gestern vermischt habe ist folgendes:
      die wahrscheinlichkeit 34,97% und die zugehörigen odds von 1,86:1 gelten für den fall, den flush auf turn ODER river zu machen.

      betrachtet man aber lediglich die nächste runde, also vom flop->turn bzw. vom turn-> river, so haben wir die wahrscheinlichkeiten:
      19,15% mit den zugehörigen odds von 4,22:1 für den flop->turn-übergang und
      19,57% mit den zugehörigen odds von 4,11:1 für den turn->river-übergang.

      die berechnung der wahrscheinlichkeiten ist im 1.fall:
      (1-(38/47)) * 100
      und im 2. fall
      (1-(37/46)) * 100

      lionix' rechnung bezieht sich auf beides, turn und river, also dass der flush auf turn ODER river gemacht wird. damit haben wir natürlich eine höhere wahrscheinlichkeit, als nur 1 runde zu betrachten (eben nur turn oder nur river was bei knapp 20% liegt)

      man hat beim flush also für die ganze hand betrachtet odds von 1,86:1.
      wenn wir aber drawen, so interessiert uns immer nur die nächste runde und da geht es eben um die 4,22:1 bzw. 4,11:1. da sich die werte wenig unterscheiden merken wir uns einfach:
      ein flush hat odds von 4:1, sich in der nächsten runde (turn bzw. river) zu materialisieren!!