in wie fern hängt der EV einer aktionskette von dem EV der einzelnen Aktionen ab?

    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      hi hab gerade irgend nen denkfehler.

      eigentlich hört man überall ja die cbet ist profitabel, der flopraise ist profitabel, die 2nd barrel ist +EV usw. das geld was schon im pot ist wird als verloren/nicht eigenes betrachtet.
      wir betrachten immer nur den EV von einzelnen aktionen wie den oben genannten und nicht einer aktionskette.
      das konzept kommt vermtl. von fixed limit.

      fl erfundenes bsp:
      hero hat 0% equity die ganze hand über.
      pre (0,75bb) : hero raise, sb folds, bb calls
      flop (2,25bb): hero bets, bb calls
      turn (3,25bb): hero bets, bb folds

      am flop sinds 1:4 auf den bluff (man brauch 0.2 fold to flopbet), am turn sinds 1:3,25 (man brauch 0.24 fold to turnbet). wenn er den flop zu 0.8 callen würde und den turn zu 0.76 wäre da nach genannten foldwarscheinlichkeiten EV(flopbet)+EV(turnbet) = EV(flopbet+turnbet) = 0?

      sry für das fl beispiel aber das ist ne einfachere herrangehensweise. in fl muss man darauf achten dass jeder einzelne move +EV ist oder? es macht wegen sehr geringer implies keinen sinn einen -EV move auf einer street zu machen.

      in no limit ist das ja anders. da raist man preflop zum teil -EV wegen implies usw. und desshalb sollte ich in no limit nicht den EV einer einzelnen aktion betrachten sondern einer aktionskette? man sollte also viel mehr futur events berücksichtigen. es macht keinen sinn crap preflop zu raisen wenn die cbet profitabel ist? oder zu 2 barreln wenn die 3rd barrel profitabel ist.

      naja, nun zu meinen fragen die mögl.weise dumm sind ^^:
      - stimmen meine überlegungen?
      - ist es unmöglich dass eine aktionskette -EV ist wenn jede einzelne aktion +EV ist?
      - gilt EV(preflop,flop,turn,river) = EV(preflop)+...+EV(river)?

      das ganze entstand aus so ner überlegung any 2 gegen any gegner profitabel 3barrelbluffen zu können weil alle ~50% fold to flop, turn, riverbet haben. die foldwarscheinlichkeit auf eine 3barrel ist 0,125. ist die 3 barrel bei einer so geringen foldwarscheinlichkeit unprofitabel obwohl jede einzelne aktion +EV ist (wenn ich unter pz bette).
  • 23 Antworten
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ich könnte auch so fragen wie rechne ich mit den odds für den bluff. was wäre der fette ausdruck hier wirklich?
      odds(allen bluffs auf einzelnen streets) = odds(gesamtbluff).

      sry wegen notation wenn hier wer reinschaut der einigermaßen mathe skills hat ^^
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.867
      das is doch ziemlich genau das thema zu dem korn ma nen artikel geschrieben hat glaub der wurd aber off genommen weil er net ganz richtig, war is aber insgesamt ein interessantes thema, ansich muss ein bestimmter move aber +ev sein um ihn zu machen, was anderes is wenn du weißt dass villian tp immer an flop und turn callt am river aber wegschmeißt da is flop und turnbet isoliert minus ev aber insg +ev.
      bin nun auch recht müde deshalb belass ich es nun ma dabei
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      also nur mal so kurz nebenher:
      - es *macht* sinn pf -ev zu raisen (gibts imo fast nicht) wenn man postflop gut ist.
      - Ich denke es ist unmöglich, dass EV(gesamt) negativ ist wenn jede einzelne aktion +EV ist.
      - du kannst den EV nicht so einfach aufsummieren imo, weil, aeh, keine ahnung, fühlt sich intuitiv nicht richtig an.
      - das letzte ist imo von der aufsummierung der p(fold) nicht richtig, weil die wahrscheinlichkeit auf eine 3rd barrel zu folden nicht 1/8 ist, weil die referenzwerte für fold to flop/turn bet viel höher sind. Aeh, glaub ich.
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 5.686
      Original von domano
      das is doch ziemlich genau das thema zu dem korn ma nen artikel geschrieben hat glaub der wurd aber off genommen weil er net ganz richtig, war is aber insgesamt ein interessantes thema, ansich muss ein bestimmter move aber +ev sein um ihn zu machen, was anderes is wenn du weißt dass villian tp immer an flop und turn callt am river aber wegschmeißt da is flop und turnbet isoliert minus ev aber insg +ev.
      bin nun auch recht müde deshalb belass ich es nun ma dabei
      Hieß, soweit ich mich erinnern kann, Multi-Street-Bluffing und war ganz interessant. K.A. was an dem Artikel derart schlecht war, dass er zurückgezogen wurde.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      Original von Abnoe
      - du kannst den EV nicht so einfach aufsummieren imo, weil, aeh, keine ahnung, fühlt sich intuitiv nicht richtig an.
      :heart:


      schaus mir morgen mal an, jetzt zu müde.


      aber theoretisch hast du schon recht. in gewissen spots muss man sozusagen die konsequenzen seiner handlungen tragen und z.b. nochmal barreln oder nochmal callen oder whatever. zwar mag in dem spot eventuell ein check behind (oder was auch immer) isoliert betrachtet profitabler, also mehr +EV, als eine 2nd barrel sein, trotzdem solltest du auf grund der vorangegangen action nochmal barreln, da sonst die komplette line keinen sinn mehr macht.

      das ist so wie wenn man den turn behind checkt, um bluffs zu inducen und dann am river foldet, wenn der gegner shovt, weil man denkt, dass man hinten ist (sowas ähnliches meinst du oder, jetzt nur halt auf bluffs bezogen bzw. generell halt das "ganze" und nicht einzelne aktionen?)


      naja, ist schon zu spät :rolleyes:
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Ich find solche Threads ja immer witzig weil ich mir dann immer klar mache wie wenig man sowas bei NL eigtl braucht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      der ev einer aktion schliesst den ev aller nachfolgenden aktionen mit ein.

      manchmal betrachtest du eine aktion aber nur unter einem aspekt, zb die conti als purebluff am flop. wenn der gegner oft genug foldet ist es auf jeden fall +ev. wie genau der EV aussieht sagt dir aber keiner, du weisst nur, dass er aus dem direkten gewinn durch den fold besteht plus einem betrag X, der sich aus dem weiteren spiel bei call des gegners ergibt. und dieser betrag kann nicht negativ sein (zumindest wenn du gut spielst, im zweifel kannst du immer folden und er ist 0), weshalb man dann ruhigen gewissens die conti machen kann. möglich natuerlich dass der EV von flopcheck noch höher ist...
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von Abnoe
      Ich find solche Threads ja immer witzig weil ich mir dann immer klar mache wie wenig man sowas bei NL eigtl braucht.
      das ist doch relativ praxisnahe und relavant?
      intuitiv und nach gefühl und logisches denken spielt man sicher auch nicht verkehrt. aber ich hab halt lieber noch beweise die mir zeigen dass mein spiel den maximalen ev hatte (oder nicht) oder dass der ev halt gar nicht positiv ist wie ich gedacht hatte z.B.

      ty schonmal für die antworten. ich les es mir morgen nochmal genauer durch und schau ob ichs verstanden hab und antworte dann auch evtl.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      das amcht doch gar kienen sinn das der ev jeder aktion +ev ist aber der gesamt ev negativ sein soll!!!!

      es kann aber sein das der ev einzelner aktionen negativ ist der gesamte ev aber positiv wird wenn man die ganze aktionsfolge beachtet
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      ev rückwärts berechnen!!!
    • Rabenstein
      Rabenstein
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3.010
      Eine Aktion kann obv. sowohl direkte als auch indirekte Konsequenzen haben.
      Ein besseres Beispiel mangels FE in dieser Street ist zB ein Float. Dass wir die Möglichkeit haben, einen gutshot, einen backdoor FD oder ähnliches aufzugabeln ist eine direkte, -EV Konsequenz, aber wir bauen uns eine Spielsituation auf, in der wir +EV bluffen können.

      Daher gibt es sowohl EV von Einzelentscheidungen als auch den der Gesamtentscheidungen. Der Punkt ist, dass der EV der obigen Gesamtentscheidung, sprich Line, durchaus den besten EV aller möglichen haben kann, obwohl er eine -EV Einzelentscheidung einschließt.

      Warum man das wenig brauchen sollte, wie AbnÖ meint, ist mir ein bisschen ein Rätsel, denn EV von Lines ist täglich Brot.
    • TylerD1
      TylerD1
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 1.522
      ich finde ma sollte icht auf den EV von einzelnen Streets achten sondern auf den EV der Aktionen.
      Ein Float z.B. verteilt sich auf zwei Streets und macht erst zusammengenommen sinn und ist erst dann +EV.
      Und zum Eingangspost: Die implied odds kann man ja auch berechnen man kann ja in etwa abschätzen wieviel Geld Villian auf einem bestimmten flop/turn/river noch bereit ist zu investieren.
      Ist aber eigendlich alle ziemlich obv. ^^
      Wüsste jetzt nicht was an dem Thema noch "unerforscht" ist oder hab ich das Thema falsch verstanden ?(
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Original von Halozination
      - gilt EV(preflop,flop,turn,river) = EV(preflop)+...+EV(river)?
      Nein, das gilt nicht.
      wenn wir zB einfach mal annehmen wir betten jede street und unser gegner callt oder foldet immer nur.
      Dann gilt:
      EV(preflop) = p(fold) * Blinds + (1 - p(fold)) * EV(flop)
      und EV(flop) = p(foldFlop) * Pot + (1 - p(foldFlop)) * EV(turn)
      usw.
      Daran sieht man schon, dass man die Streets nicht einzeln berechnen kann.
      Genauso ist in deinem FL Bespiel der Pot ja noch nicht verloren, sobald der Gegner unsere Bet callt.

      Wenn jede einzelne Aktion +EV ist, ist natürlich auch der gesamte EV positiv.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Original von Rabenstein
      Warum man das wenig brauchen sollte, wie AbnÖ meint, ist mir ein bisschen ein Rätsel, denn EV von Lines ist täglich Brot.
      Ich meinte damit ehere die detaillierte mathematische Berechnung. Natürlich ist der EV das wichtigste im Poker, aber ich habe in meinem ganzen Leben bisher vielleicht 1 EV Berechnung angestellt, in der es einen flop zu spielen gab.
      Soll heißen, ja, natürlich treffe ich Entscheidungen die mit EV zu tun haben, aber bei NL ist es - im Gegensatz zu FL - relativ unwichtig sich bis in mathematische Tiefen damit zu beschäftigen.
    • Rabenstein
      Rabenstein
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3.010
      Naja, jeder wie er will. Ich spiele gern hauptsächlich auf (etwas tieferer) mathematischer Ebene und lass den Rest dann beeinflussen. Aber es gibt genausogut auch Leute, die nur nach Intuition/Erfahrung spielen und fast immer auf diesselben Ergebnisse kommen.
    • LoveVegas8
      LoveVegas8
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2007 Beiträge: 154
      Ein Float könnte man unter dem Gesichtspunkt auch mit dem Kauf einer Option vergleichen.

      Den mit dem Call am Flop erkaufe ich mir das Recht, je nach Entwicklung der Hand, also z.B.: Check des Gegners am Turn profitabel zu bluffen, oder?
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      ty schonmal für die antworten

      @domao: will den artikel sehen :/. dein beispiel ist nachvollziehbar
      @sleyde: ich erkenn so halbwegs parallelen. soweit hab ich teilweise aber noch nicht gedacht.
      @hazz, crt: das ist wohl das was ich gesucht habe, thx :D aber am river dürfte es interessant werden mit der gleichung, weil ja erst da klar wird ob die 3barrel von preflop angefangen -EV oder +EV war.
      @TylerD1: hab ich irgendwas von unerforscht gesagt? ich meine eher missverstanden von einigen.

      naja, aber irgendwie ist die antwort trotzdem für mich noch nicht ganz zufriedenstellend :/. wieso machen wir ohne SD teilweise verlust wenn wir immer +EV entscheidungen treffen (wie hazz meinte)? weil der EV der gegnerischen entscheidung höher ist als der eigene?

      ka klingt nen bischen strange. evtl. schau ich nachher konzentrierter nochmal in den thread.
    • TylerD1
      TylerD1
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 1.522
      Original von Halozination
      wieso machen wir ohne SD teilweise verlust wenn wir immer +EV entscheidungen treffen (wie hazz meinte)? weil der EV der gegnerischen entscheidung höher ist als der eigene?
      Das liegt an mehreren Faktoren.
      Viele Folden zu weak, und moven zu wenig oder zu viel rum.
      Im Vakumm hört sich das Konzept der ewigen foldequety hört sich in der theorie schön an, aber die Gegner adapten ja auch und oft sind es einfach -EV spots die wir spielen ohne wirklich zu wissen das sie -EV sind.
      Wenn wir nur +EV spots spielen würden wären wir wohl schon alle Milliardäre :D
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du callst nach odds am turn und foldest ui am river.
      du callst nach odds am turn und callst bei hit am river.

      der turn- und rivercall sind +ev (odds etc.), ohne showdown verlierst du hier aber trotzdem geld (den turncall ui).


      für weniger non-sd-losses:

      du raised am turn deinen draw. du barrelst ui den river.
      du raised am turn deinen draw. du bettest bei hit am river.

      hier kannst du ohne SD nichts verlieren, nur gewinnen falls villain am turn oder river foldet.
      du verlierst dafuer am sd wenn er deinen bluff callt und gewinnst am sd bei hit und call.
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