Downswings Low limit - High Limit?

    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Ich poste das einmal hier in der Sorgenhotline, weil ich mir "Sorgen mache", ob Limit Hold'em das Richtige für mich ist.

      Ich spiele seit einigen Monaten konstant erfolgreich NL Hold'em auf Low Limits und habe jetzt aus Interesse hier angefangen. Bin also kein blutiger Anfänger und kenne meine Odds und Outs.
      In weniger als zwei Wochen habe ich mein 5$ zügig zu 65$ vermehrt und mich daran gemacht, den 25c/50c-Level aufzumischen. Seitdem geht aber gar nichts mehr - ich hab gerade noch rund 6$ und kriege jetzt wieder bei 2c/4c eine auf den Deckel...
      Meine Spielweise zweifle ich nicht an - ich halte mich zu jeder Zeit "sklavisch" an die Starting Hands Chart und mein Post-Flop-Game ist vielleicht nicht allzu kreativ (wozu auch auf dem Level?) und sicher nicht ganz fehlerfrei, aber ziemlich solide und straight forward, und sollte angesichts der Masse an loose-passive Spielern, die mir untergekommen sind, ausreichend sein.
      Ist halt ein Downswing und ich werde mich schon wieder hochrappeln.

      Das Problem ist: Für mich als gemütlichen NL-Spieler (sic!) ist dieser Downswing sowohl was die Dauer als auch die (relative) Höhe betrifft einigermaßen schockierend. Bei der Vorstellung auf höheren Limits - und da will ich ja hin! - ähnlichen Swings ausgesetzt zu sein, möchte ich mir ja schon präventiv die Kugel geben...

      Allerdings stelle ich mir doch vor, dass auf den höheren Limits die Swings etwas moderater (in BB gerechnet) ausfallen, weil die Bad Beat-Rate (hoffentlich) geringer ist.

      Gibt es Erfahrungswerte, mit was für Swings man auf den verschiedenen Levels rechnen muss?
      Ich überlege, ob es nicht besser ist, beim gemütlichen No Limit Hold'em zu bleiben ...

      (P.S.: Habe gerade 60 Hands auf 2c/4c hinter mir und 0, in Worten: Null, Pots gewonnen - das gibt's bei No Limit nicht ...
      Kontostand: 5,89$)
  • 15 Antworten
    • DJFisherman
      DJFisherman
      Global
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 107
      Hallo oblom,

      genau das Problem mache ich gerade durch. Auch ich habe vorher nur NL gespielt bevor ich hier in die Community kam. Sowohl Ring Games als auch Turniere. Seitdem ich hier bin spiele ich auch FL.

      Im Moment sieht meine Situation folgendermassen aus:

      Vor einer Woche hatte ich noch $1600 und spielte auf $2/4 und nun bin ich auf $800 gefallen. Wenn ich nicht zwischenzeitlich ein paar $ durch ein Turnier gemacht hätte wo ich Chipleader bei den Top 20 war um dann doch mit KK, QQ nur 17. zu werden, dann hätte ich jetzt nur noch $700.

      Also auf den höheren Limits ist es meiner Meinung nach nicht besser. Ich versuche das auch gerade erst mal ein wenig zu verarbeiten. Habe zum Glück auf Pokerstars auch ne kleine BR wo ich dann meistens ausweiche und dann dort ein wenig spiele.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.174
      Prinzipiell gilt: Je höher das limit, desto besser die Gegner, desto mehr werden Spielfehler bestraft, desto höher ist die Varianz gemessen an deinem expected value in Form von BB/100.

      Dein Problem könnte sein, dass du vielleicht etwas früh auf 25/50c gewechselt bist.

      So wie ich mich erinnere, war 25/50c für mich das erste irgendwie schwere Limit, auf dem ich auch höhere swings hatte und es mir irgendwie "schwierig" vorkam.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      oblom, ich weiss nicht, ob sich deine angabe .25/.50 auf NL blinds oder auf fixed limit bezieht.

      bei limit können durchaus swings bis 150 oder 200$ auftreten. bei NL bis 1000 $ (als recht solider winning player).

      je höher man spielt desto größer werden die swings, nicht nur absolut sondern auch relativ.

      auf 100/200 limit short handed können swings von über 100.000 $ auftreten!
    • reptile
      reptile
      Black
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 955
      also ich spiele auch grad wieder 25/50c und ich komm auch nich klar,
      ich spiel atm nur break even, obwohl ich schon 1/2$ mal solide ueber knapp 20k haende geschlagen hatte.. und ich verstehs nich
      hatte nen herben ds + tilt dass ich wieder 25/50c spielen muss
      es kotzt mich auch echt an langsam
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Danke für die Antworten.

      Ich bin wie gesagt ein erfolgreicher NL-Spieler auf kleinen Limits und gewinne mir beständig und stressfrei ein paar Dollars dazu. Jetzt stehe ich vor der Frage, ob und wie ich diese Geschichte ausbauen will. Ich habe im wesentlichen vier Möglichkeiten für mich ins Auge gefasst:

      1. Höhere Limits bei NL
      2. NL SnGs und MTTs
      3. Fixed Limit mit Zielrichtung höhere Limits
      4. Omaha austesten

      Fixed Limit scheint mir dabei die solideste Variante zu sein, aber nach meinen bisherigen Erfahrungen trügt der Schein. Swings, wie ich sie in den paar Tagen auf Pokerstars erlebt habe, habe ich in über 4 Monaten NL nicht annähernd gehabt.

      Ich mache jetzt einmal noch einen Versuch, meine Bankroll auf Pokerstars mit Fixed Limit langsam aufzubauen. Allerdings frage ich mich schon, was es mir bringt, auf den Micro Limits zu spielen. Meine Lektion in Demut habe ich schon gelernt, abgesehen davon scheint es mir reine Zeitverschwendung zu sein.

      Original von DJFisherman
      genau das Problem mache ich gerade durch. Auch ich habe vorher nur NL gespielt bevor ich hier in die Community kam. Sowohl Ring Games als auch Turniere. Seitdem ich hier bin spiele ich auch FL.
      Interessant einen anderen NL-Spieler zu sprechen.
      Wie schauen denn Deine Swings beim Fixed Limit qualitativ im Vergleich zum No Limit aus?
      Ich spiele NL sehr tight, fast schon rock-like, und meine Equity-Kurve könnte man annähernd als *streng monoton wachsend* bezeichnen. Beim Fixed Limit ist es eine Berg- und Talbahn ...

      Original von pKay
      Prinzipiell gilt: Je höher das limit, desto besser die Gegner, desto mehr werden Spielfehler bestraft, desto höher ist die Varianz gemessen an deinem expected value in Form von BB/100.
      Den ersten Teil der Aussage mit dem *Spielfehler bestrafen* verstehe ich noch, den zweiten mit der höheren Varianz nicht.
      Meinem Verständnis nach - und ich lasse mich gerne korrigieren - hängt die Varianz der Ergebnisse sehr stark von der Spielweise der Gegner ab - je looser desto größer die Varianz der eigenen Ergebnisse.

      Original von pKaySo wie ich mich erinnere, war 25/50c für mich das erste irgendwie schwere Limit, auf dem ich auch höhere swings hatte und es mir irgendwie "schwierig" vorkam.
      Also schwierig fand ich es eigentlich nicht, aber die Maniac-Rate war - zumindest auf den Tables, die ich erwischt habe - im Vergleich zu den Tables auf den kleineren Limits enorm hoch. Es war nicht ungewöhnlich, dass mit vier, fünf Spielern im Pot gecappt wurde. Das ist zwar gut für den EV, erhöht aber zugleich die Bad-Beat-Rate und die Swings.

      Original von jjackyje höher man spielt desto größer werden die swings, nicht nur absolut sondern auch relativ.
      Die Aussage, dass die Swings auf höheren Limits auch relativ gesehen größer werden, schockt mich jetzt etwas, und ich verstehe sie ehrlich gesagt gar nicht.

      Gibt's auf den höheren Limits auch Donkeys, die mit Bottom Pair cappen und dann mit einem runner-runner Full House einen Riesenpot ans Land ziehen? Jedenfalls sehe ich diese Maniacs - ob sie den Pot jetzt gewinnen oder einfach nur dafür sorgen, dass er riesengroß wird - als hauptverantwortlich für meine Swings (in beide Richtungen!) an. Die sollten auf den höheren Limits eigentlich wegfallen.

      Gibt's vielleicht Erfahrungswerte? Wenn sich diese Aussage bestätigt, dann glaube ich nicht, dass Fixed Limit das Richtige für mich ist.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Mich würde mal so interessieren, was für Limits du so gespielt hast bzw. spielst auf No Limit.

      Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Swings sich in der Größenordnung nicht sonderlich unterscheiden zwischen No Limit und Fixed. Ich spiele wohl bei Fixed sowie bei No Limit tight aggressive (spiele beides shorthanded).
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von oblom
      Original von jjackyje höher man spielt desto größer werden die swings, nicht nur absolut sondern auch relativ.
      Die Aussage, dass die Swings auf höheren Limits auch relativ gesehen größer werden, schockt mich jetzt etwas, und ich verstehe sie ehrlich gesagt gar nicht.

      Gibt's auf den höheren Limits auch Donkeys, die mit Bottom Pair cappen und dann mit einem runner-runner Full House einen Riesenpot ans Land ziehen? Jedenfalls sehe ich diese Maniacs - ob sie den Pot jetzt gewinnen oder einfach nur dafür sorgen, dass er riesengroß wird - als hauptverantwortlich für meine Swings (in beide Richtungen!) an. Die sollten auf den höheren Limits eigentlich wegfallen.

      Gibt's vielleicht Erfahrungswerte? Wenn sich diese Aussage bestätigt, dann glaube ich nicht, dass Fixed Limit das Richtige für mich ist.
      es ist so: auf höheren limits sinkt zunächst einmal die varianz (in BB) ein wenig, gleichzeitik sinkt aber auch die winrate.

      die größe der swings hängt vom verhältnis der varianz zur winrate ab. und weil die winrate schneller sinkt als die varianz (die varianz sinkt übrigens soweit ich weiss nur in die middle limits hinein, im high stakes bereich wird sie dann wieder größer, aber nicht so gross wie in den micro stakes) wird diese immer ungünstiger.

      ich hoffe die erklärung ist verständlich.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Original von sammy
      Mich würde mal so interessieren, was für Limits du so gespielt hast bzw. spielst auf No Limit.

      Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Swings sich in der Größenordnung nicht sonderlich unterscheiden zwischen No Limit und Fixed. Ich spiele wohl bei Fixed sowie bei No Limit tight aggressive (spiele beides shorthanded).
      Original von jjacky
      es ist so: auf höheren limits sinkt zunächst einmal die varianz (in BB) ein wenig, gleichzeitik sinkt aber auch die winrate.

      die größe der swings hängt vom verhältnis der varianz zur winrate ab. und weil die winrate schneller sinkt als die varianz (die varianz sinkt übrigens soweit ich weiss nur in die middle limits hinein, im high stakes bereich wird sie dann wieder größer, aber nicht so gross wie in den micro stakes) wird diese immer ungünstiger.

      ich hoffe die erklärung ist verständlich.
      Danke für die Erklärung.
      Dass die Varianz zunächst einmal - wie ich es auch erwarten würde - sinkt, beruhigt mich einigermaßen. Von den High Limits bin ich eh noch weit entfernt. ;)
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von oblom
      Original von jjacky
      es ist so: auf höheren limits sinkt zunächst einmal die varianz (in BB) ein wenig, gleichzeitik sinkt aber auch die winrate.

      die größe der swings hängt vom verhältnis der varianz zur winrate ab. und weil die winrate schneller sinkt als die varianz (die varianz sinkt übrigens soweit ich weiss nur in die middle limits hinein, im high stakes bereich wird sie dann wieder größer, aber nicht so gross wie in den micro stakes) wird diese immer ungünstiger.

      ich hoffe die erklärung ist verständlich.
      Danke für die Erklärung.
      Dass die Varianz zunächst einmal - wie ich es auch erwarten würde - sinkt, beruhigt mich einigermaßen. Von den High Limits bin ich eh noch weit entfernt. ;)
      freut mich dich beruhigt zu haben. aber möglicherweise ist ein teil der message nicht richtig angekommen:

      die swings werden größer

      das bedeutet also, es ist wahrscheinlicher z.B. 100BB auf 3/6 am stück zu verlieren als auf 0.25/0.50.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Jetzt bin ich aber wirklich beunruhigt! :(

      Vielleicht ist es besser, ich bleibe beim No Limit und schaue, wie ich dort mehr heraushole, und betrachte Fixed Limit als Abwechslung?!
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von oblom
      Jetzt bin ich aber wirklich beunruhigt! :(

      Vielleicht ist es besser, ich bleibe beim No Limit und schaue, wie ich dort mehr heraushole, und betrachte Fixed Limit als Abwechslung?!
      Bei NL ist es auch nicht viel anders :) That's poker! Deshalb sollte man auch immer eine ausreichende Bankroll für das gespielte Limit haben.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Wenn ich eins heute Abend gelernt hab dann das: Swings passieren und sie können weit übler ausfallen als man sich das so denkt. Aber das ändert nichts daran dass 72o oder T6s gespielt von deinen Gegner auf lange Sicht für dich +EV sind. Aber wie das kurzfristig aussehn kann... nunja, äußer ich mich nich zu. Hab im NL auch selber deutlich solidere Gewinne einfahren können. Wie ich das hier schreib wird mein 2 Pair mit AK von J7 und einer runner runner Striaght weggeluckt. NL is da voraussehbarer und easier... Aber nunja.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      @ oblom

      Hier ein paar Zitate von Dir:

      Ich poste das einmal hier in der Sorgenhotline, weil ich mir "Sorgen mache", ob Limit Hold'em das Richtige für mich ist.
      Ich überlege, ob es nicht besser ist, beim gemütlichen No Limit Hold'em zu bleiben ...
      Ich bin wie gesagt ein erfolgreicher NL-Spieler auf kleinen Limits und gewinne mir beständig und stressfrei ein paar Dollars dazu.
      Fixed Limit scheint mir dabei die solideste Variante zu sein, aber nach meinen bisherigen Erfahrungen trügt der Schein. Swings, wie ich sie in den paar Tagen auf Pokerstars erlebt habe, habe ich in über 4 Monaten NL nicht annähernd gehabt.
      , und meine Equity-Kurve könnte man annähernd als *streng monoton wachsend* bezeichnen. Beim Fixed Limit ist es eine Berg- und Talbahn ...
      Vielleicht ist es besser, ich bleibe beim No Limit und schaue, wie ich dort mehr heraushole, und betrachte Fixed Limit als Abwechslung?!
      NL: Sicherheit , Income , Selbstvertrauen , gefühlsmässig kleinere Swings.
      FL: Streß , gefühlsmäßig viele Bad beats , Zweifel.
      Warum tust Du Dir das an? =)

      Ich habe im wesentlichen vier Möglichkeiten für mich ins Auge gefasst:

      1. Höhere Limits bei NL
      2. NL SnGs und MTTs
      3. Fixed Limit mit Zielrichtung höhere Limits
      4. Omaha austesten
      1. und 2. haben viel Logik, weil Du da auf Deine Erfahrung aufbaust.
      3. ist die Sache, die die meisten hier betreiben, für Dich aber Nachteile mitbringt.
      4. Warum wechseln, solange es bei etwas gut und relativ sicher läuft?

      Die NL-Sektion in diesem Forum ist stark am wachsen. Die ersten Artikel sind fertig. Gut, für Dich weniger interessant, aber darauf aufbauend gibt es bald Artikel für Fortgeschrittene. Du hast zudem die Möglichkeit, Deine Erfahrung und Ideen einzubringen.

      Fixed Limit scheint mir dabei die solideste Variante zu sein, aber nach meinen bisherigen Erfahrungen trügt der Schein.
      Das ist meiner Meinung nach eine subjektive Entscheidung. Alles, was Du schreibst, deutet darauf hin, daß es für Dich tatsächlich so ist, daß der Schein trügt.
      Viele sehen das anders, andere teilen die Meinung.
      Es gäbe auch die Möglichkeit, hauptsächlich NL voranzutreiben und nebenbei ein wenig FL zu spielen, um dort mehr Einblick zu bekommen. Hab Spieler gesehen, die sich mit einer solchen Aufteilung am wohlsten gefühlt haben.
    • Rapidoman
      Rapidoman
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2005 Beiträge: 1.025
      Ich bin wirklich erschrocken, denn am Tisch warst Du immer einer der wenigen Gewinner die ich beobachtet habe ...im Gegensatz zu denen die mit eigenem Geld nach PP gewechselt sind.

      Ich mach's so und komme zurecht:

      - Limit an max. 2 Tischen
      - am Ende des Tages noch ein NL-Turnier und mal ein NL-SnG.

      ...ich plane allerdings auch keine Pokerkarriere

      Rapidoman
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Original von Frohbi
      NL: Sicherheit , Income , Selbstvertrauen , gefühlsmässig kleinere Swings.
      FL: Streß , gefühlsmäßig viele Bad beats , Zweifel.
      Warum tust Du Dir das an? =)
      Hmm, gute Frage!

      Zumal der Wunsch nach mehr Sicherheit mit ein Grund war, FL in Angriff zu nehmen - da ist nicht in jeder Hand der gesamte Stack potentiell in Gefahr.

      Dennoch gibt es mehrere Gründe für mich, FL zu spielen.

      1. Es macht mir einfach Spaß - auch wenn es sich gelegentlich anders anhört ... ;)
      2. Der mathematische Aspekt spielt bei FL eine größere Rolle, was mir entgegenkommen sollte.
      3. Grundlegende Pokerkonzepte wie Pot Odds, Protection, Value Bet etc. kommen bei FL deutlicher und stärker zum tragen als bei NL. Durch die Beschäftigung mit FL hat sich mit Sicherheit mein allgemeines Pokerverständnis und damit auch mein NL-Spiel verbessert.
      4. Es ist gut, ein zweites (drittes, ..) Standbein zu haben.
      In einer Kolumne im Cardplayer-Magazine hat Scott Fishman ausdrücklich empfohlen, in einem Downswing vorübergehend die Pokervariante zu wechseln, um nach einer Pause mit frischem Elan an die Sache heranzugehen. Ich halte das für einen ausgezeichneten Rat.
      5. Variatio delectat.

      Ganz abschwören will ich dem NL ohnehin nicht. Auf PP habe ich mit den 25c-Tischen jetzt vorerst ohnehin einmal eine neue, einträgliche Herausforderung gefunden. ;)

      Ich hätte mir das ganze ein bißchen Eislauf-mäßig vorgestellt - FL ist das Pflichtprogramm, NL die Kür. Bei mir ist es zur Zeit umgekehrt ... :D

      Original von Rapidoman
      Ich bin wirklich erschrocken, denn am Tisch warst Du immer einer der wenigen Gewinner die ich beobachtet habe ...im Gegensatz zu denen die mit eigenem Geld nach PP gewechselt sind.
      Die Micro-Micro-Limits schlage ich eigentlich im Schlaf. Ich bin bis jetzt zweimal gegen eine Wand gefahren.

      1. Auf 25c/50c bei Pokerstars
      2. Auf 50c/1$ bei PartyPoker

      Ersteres war sehr lehrreich, weil ich durch meine bis dahin lockeren Erfolge zu einem *optimistischen* BR-Management verleitet wurde, was natürlich ins Auge gehen musste. Ich bin froh, diese Erfahrung relativ früh gemacht zu haben.

      Mein PP-Desaster ist mir unerklärlich - ich seh's halt einmal als unvermeidlichen Downswing an und mache vorerst weiter, als wäre nichts passiert.
      Ich habe ja noch NL, um die Verluste auszugleichen. ;)