Die Komplexität des eigenen Spiels

    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Als Einleitung möchte ich mal Ulek aus dem anderen Thread zitieren:

      "Hatte mal ne ähnliche Diskussion darüber, wann die 3bet am flop ip Sinn macht, weil ich die ganz gestrichen hatte. Dabei wurde damit argumentiert, dass jede zusätzlich Line (die kein sinnloser spew ist) ein Stück Komplexität zu deinem Spiel hinzufügt, und je komplexer das Spiel ist, umso stärker zeigt sich der Edgeunterschied."


      So, diese Aussage würde ich jetzt gerne mal zur Diskussion stellen: Macht es tatsächlich Sinn, möglichst viele verschiedene Lines in sein Spiel aufzunehmen? Bei mir z.B. ist die 3bet Flop IP gegen TAGs auch komplett aus meinem Spiel gestrichen.
      Ich denke nämlich, dass man durchaus auch anders herum argumentieren kann: Je weniger unterschiedliche Lines man in seinem Spiel hat, umso größer wird doch die Range der einzelnen Line, womit es wiederum für Villain schwerer wird, mich auf eine konkrete bzw. möglichst genaue Range zu setzen, wodurch er natürlich weniger gute Plays gegen mich machen kann.
  • 57 Antworten
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Der Range/Line Faktor ist aber nur ein Faktor der Komplexität deines Spiels. Wäre er der einzige, dann wäre es am besten, immer die gleiche Line zu spielen.
      Auf Größe der Range kommt es auch nicht an, sondern darauf, ob du balanced. Ob du ne Line mit any2 spielst oder nur mit AA/KK/32 hat meistens den gleichen Effekt.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Wenn man Lines reduziert, dann fällt das Balancen leichter, da man weniger Lines balancen muss, wodurch man nicht so leicht zu exploiten sein sollte.

      Allerdings ist es für den Gegner meistens einfacher, wenige Fehler zu machen, wenn wir wenige Lines spielen, da wir diese ja dann wesentlich häufiger anwenden und er dadurch schneller zu genauen Infos kommt, womit wir diese Line und mit welcher Häufigkeit spielen.

      Also ich glaub halt, dass man durch Lines-Reduktion sowohl die Anzahl der eigenen als auch die Anzahl der gegnerischen Fehler reduziert.

      Bin mir jetzt aber auch nicht sicher, ob das überhaupt nur ansatzweise richtig ist, was ich da geschrieben hab. Dürfen andere beurteilen.
    • DasHaendchen
      DasHaendchen
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.150
      Original von Zinsch
      Allerdings ist es für den Gegner meistens einfacher, wenige Fehler zu machen, wenn wir wenige Lines spielen, da wir diese ja dann wesentlich häufiger anwenden und er dadurch schneller zu genauen Infos kommt, womit wir diese Line und mit welcher Häufigkeit spielen.
      Aber wenige Lines bedeutet eben eine große Range unsererseits, d.h. für villain ist es schwieriger uns auf eine Hand zu setzen. Wenn wir viele Lines spielen, ist die Granularität der lines, gekoppelt mit den Ranges viel größer. Er kann also einer Line engere Ranges zuordnen.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Daher sollte man mit derselben Teilrange in der Lage sein, unterschiedliche Lines zu spielen ;) .


      Ulek, waerst du so nett und kannst den alten Thread rauskramen? Ich find den nicht und interessier mich grad, was ich frueher fuer Sachen verzapft hab
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Das war n skype gespräch mit dir und roflnub.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Original von DasHaendchen
      Aber wenige Lines bedeutet eben eine große Range unsererseits, d.h. für villain ist es schwieriger uns auf eine Hand zu setzen.
      Es geht ja auch nicht darum, uns auf eine Hand zu setzen, sondern ob er unsere Range korrekt bestimmen kann. Und wenn wir zum Beispiel Preflop mit any2 den BB passiv defenden, dann ist unsere Range zwar extrem groß, aber für den Gegner ist es trotzdem extrem einfach uns eine Range zuzuordnen.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      das perfekte spiel ist unendlich komplex und enthält viele lines, die man in der praxis nicht verwendet. das hängt damit zusammen, dass poker noch nicht gelöst ist und man versucht mit vereinfachungen, kleineren games näher zur lösung zu kommen. je komplexer das spiel ist, desto näher ist man dran am optimum. ein gutes beispiel dafür ist die 3-bet flop IP-Line. man kann auch ohne sie auskommen, doch optimaler ist es, die Line im repertoir zu haben.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Original von Zinsch
      Original von DasHaendchen
      Aber wenige Lines bedeutet eben eine große Range unsererseits, d.h. für villain ist es schwieriger uns auf eine Hand zu setzen.
      Es geht ja auch nicht darum, uns auf eine Hand zu setzen, sondern ob er unsere Range korrekt bestimmen kann. Und wenn wir zum Beispiel Preflop mit any2 den BB passiv defenden, dann ist unsere Range zwar extrem groß, aber für den Gegner ist es trotzdem extrem einfach uns eine Range zuzuordnen.
      Aber wieviel nutzt es ihm, wenn er uns auf any2 setzt, im Vergleich zu einer genaueren, aber gut gebalancten Range aus Bluffs, Draws und Madehands.
    • DasHaendchen
      DasHaendchen
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.150
      Original von Zinsch
      Und wenn wir zum Beispiel Preflop mit any2 den BB passiv defenden, dann ist unsere Range zwar extrem groß, aber für den Gegner ist es trotzdem extrem einfach uns eine Range zuzuordnen.
      Ähm what? Meinst du, er kann uns dann easy auf any2 setzen? Das stimmt natürlich, aber wie storge bereits festgestellt hat ist die Frage, hilft ihm das?
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Original von storge
      Original von Zinsch
      Original von DasHaendchen
      Aber wenige Lines bedeutet eben eine große Range unsererseits, d.h. für villain ist es schwieriger uns auf eine Hand zu setzen.
      Es geht ja auch nicht darum, uns auf eine Hand zu setzen, sondern ob er unsere Range korrekt bestimmen kann. Und wenn wir zum Beispiel Preflop mit any2 den BB passiv defenden, dann ist unsere Range zwar extrem groß, aber für den Gegner ist es trotzdem extrem einfach uns eine Range zuzuordnen.
      Aber wieviel nutzt es ihm, wenn er uns auf any2 setzt, im Vergleich zu einer genaueren, aber gut gebalancten Range aus Bluffs, Draws und Madehands.
      Na die Range any2 ist ja nicht gebalancet. Besteht zu einem zu großen Anteil aus wertlosen Händen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von whizkid
      das perfekte spiel ist unendlich komplex und enthält viele lines, die man in der praxis nicht verwendet. das hängt damit zusammen, dass poker noch nicht gelöst ist und man versucht mit vereinfachungen, kleineren games näher zur lösung zu kommen. je komplexer das spiel ist, desto näher ist man dran am optimum. ein gutes beispiel dafür ist die 3-bet flop IP-Line. man kann auch ohne sie auskommen, doch optimaler ist es, die Line im repertoir zu haben.

      halte ich für eine gewagte Aussage...glaube nicht das Komplexität für das optimale Spiel notwendig ist (oder was meinst du mit "perfekt"?).

      Ob eine Range groß oder klein ist, solange sie gebalanced ist, ist egal, ich denke darauf können wir uns einigen. Ob es jetzt allerdings ein Vorteil ist, mit vielen Händen die gleiche Line zu spielen oder eben viele verschiedene, das ist wohl die entscheidende Frage...mir fallen jetzt aber auch weder gute Pros noch gute Contras ein.

      P.S.: Die Aussage man sollte mit der gleichen Hand verschiedene Lines spielen ist imo Quatsch (fürs optimale Spiel jetzt). Balancing ist mit verschiedenen Händen die gleiche Line spielen und nicht mit der gleichen Hand verschiedene Lines.
      Oder meintes du was anderes schiep?
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Original von Zinsch
      Original von storge
      Original von Zinsch
      Original von DasHaendchen
      Aber wenige Lines bedeutet eben eine große Range unsererseits, d.h. für villain ist es schwieriger uns auf eine Hand zu setzen.
      Es geht ja auch nicht darum, uns auf eine Hand zu setzen, sondern ob er unsere Range korrekt bestimmen kann. Und wenn wir zum Beispiel Preflop mit any2 den BB passiv defenden, dann ist unsere Range zwar extrem groß, aber für den Gegner ist es trotzdem extrem einfach uns eine Range zuzuordnen.
      Aber wieviel nutzt es ihm, wenn er uns auf any2 setzt, im Vergleich zu einer genaueren, aber gut gebalancten Range aus Bluffs, Draws und Madehands.
      Na die Range any2 ist ja nicht gebalancet. Besteht zu einem zu großen Anteil aus wertlosen Händen.

      Nichtsdestotrotz weiß er auf dem Flop vorher nie, wie sehr wir ihn getroffen haben. Nach never 3-bet können wir halt nen 567 Flop genauso gut getroffen haben wir nen AKQ-Flop, während es nach einer pf-3-bet wahrscheinlicher wird, letzteren getroffen zu haben

      Dadurch, dass er uns eben nicht auf eine genaue Range setzen kann, zwingen wir ihn in diesem Bsp. sehr häufig zu Fehlern auf unsere c/r (in Form von zu loosen Calldowns oder Fold von besseren Händen)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von frib
      Original von Zinsch
      Original von storge
      Original von Zinsch
      Original von DasHaendchen
      Aber wenige Lines bedeutet eben eine große Range unsererseits, d.h. für villain ist es schwieriger uns auf eine Hand zu setzen.
      Es geht ja auch nicht darum, uns auf eine Hand zu setzen, sondern ob er unsere Range korrekt bestimmen kann. Und wenn wir zum Beispiel Preflop mit any2 den BB passiv defenden, dann ist unsere Range zwar extrem groß, aber für den Gegner ist es trotzdem extrem einfach uns eine Range zuzuordnen.
      Aber wieviel nutzt es ihm, wenn er uns auf any2 setzt, im Vergleich zu einer genaueren, aber gut gebalancten Range aus Bluffs, Draws und Madehands.
      Na die Range any2 ist ja nicht gebalancet. Besteht zu einem zu großen Anteil aus wertlosen Händen.

      Nichtsdestotrotz weiß er auf dem Flop vorher nie, wie sehr wir ihn getroffen haben. Nach never 3-bet können wir halt nen 567 Flop genauso gut getroffen haben wir nen AKQ-Flop, während es nach einer pf-3-bet wahrscheinlicher wird, letzteren getroffen zu haben

      Dadurch, dass er uns eben nicht auf eine genaue Range setzen kann, zwingen wir ihn in diesem Bsp. sehr häufig zu Fehlern auf unsere c/r (in Form von zu loosen Calldowns oder Fold von besseren Händen)

      Das Problem ist glaub ich eher: die 3bet Preflop ist nicht gebalanced. Wir machen sie eben eher mit stärkeren als mit schlechteren Händen.
      Wenn wir das ganze aber auf postflop beziehen, ist es egal wie groß die Range ist, hauptsache sie ist gebalanced.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Imho ist ein komplexer aufgebautes Spiel wesentlich besser als wenige Lines im Repertoir zu haben.
      Natürlich müssen die einzelnen Lines gebalanced werden; dass das möglich ist, auch wenn die Range nicht sehr groß ist, wurde ja schon erwähnt.

      Vorteile:
      - Balancing ist nicht alles, wenn ich durch bestimmte Lines den Gegner exploiten kann, werd ich sie so lange wählen, bis ich merke dass er dagegen adaptet und Counterexploites fährt, dann kann ich wieder zu anderen Lines übergehn, es hilft also viele Lines im Repertoir zu haben

      - es wird schwieriger für den Gegner in relativ kurzer Zeit, Balancingfehler zu finden, wenn wir viele verschiedene Lines benutzen, als wenn wir wenige Lines wählen, da er viel mehr Informationen über die Lines sammeln kann (wenn unser Balancing perfekt wäre, ist das natürlich kein Argument)

      - es ist für den Gegner einfacher zu adapten, ich hab grad schieps Video geschaut (sehr nice übrigens) und er hat einige cb am Flop eingebaut, da der Gegner sehr aggressiv c/r hat. Würde der Gegner öfter c/c, c/c; c/c, c/r; c/c, c/f spielen und damit mehr c/c am Flop verwenden, wären die cb imho nicht mehr die optimale Spielweise. Schieps Gegner hat relativ viel c/f gespielt, was die Entscheidung zu einer Contibet schon schwieriger macht, aber viele Leute spieln weniger c/f und damit werden die cb am Flop wieder besser. Dazu kommt, dass wir durch die cb am Flop eine Rangeteilung am Turn induzieren, da der Gegner nicht mehr seine komplette c/r Range am Turn betten wird. Wir exploiten also, dass er hauptsächlich die eine Line (c/r) spielt mit cb am Flop. Simpel aber effektiv.

      Ich hoffe das war jetzt nicht zu konfus und halbwegs verständlich.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von NoSekiller
      Original von whizkid
      das perfekte spiel ist unendlich komplex und enthält viele lines, die man in der praxis nicht verwendet. das hängt damit zusammen, dass poker noch nicht gelöst ist und man versucht mit vereinfachungen, kleineren games näher zur lösung zu kommen. je komplexer das spiel ist, desto näher ist man dran am optimum. ein gutes beispiel dafür ist die 3-bet flop IP-Line. man kann auch ohne sie auskommen, doch optimaler ist es, die Line im repertoir zu haben.
      halte ich für eine gewagte Aussage...glaube nicht das Komplexität für das optimale Spiel notwendig ist (oder was meinst du mit "perfekt"?).
      Original von OnkelHotte
      Was die 3 bet IP angeht. Ich halte das Argument für gewagt, zu sagen, mehr Lines = komplizierter = mehr Edge.

      Generell heisst mehr Lines auch komplexeres Balancing.
      Die 3 Bet Mit ini IP ist auch ein Kandidate, den man aus spieltheoretischen Gründen imho nicht braucht. Dafür gilt genau das gleiche, dass man das nur spielen sollte, um leaky Tendenzen (z.B. besonders zu weak cappen und Freecardschnorramnets ermöglicht) zu exploiten.
      mit perfektem spiel meine ich GTO, das spiel, mit dem wir die höchste erwartung gegen einen perfekt spielenden gegner haben. Selbstverständlich ist GTO auch sehr komplex. das kann man auch an unserem beispiel "3-bet flop IP" sehen. der grund, warum wir 3-Bet Flop IP aus unserem spiel streichen können, ist die tatsache, dass 99% der leute, wenn sie am flop gec/raised haben, jeden turn conti-betten. call flop ist nichts anderes als ein exploit der gegnerischen tendenz, zu oft am turn zu conti-betten. nehmen wir an, gegner spielt immer c/r flop, check turn, dann wollen wir mit unseren starken händen schon am flop 3-betten, weil wir ja wissen, dass er am turn nicht conti-betten wird. die wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo dazwischen, d.h. ein perfekter spieler hat in seinem spiel die lines c/r flop bet turn und c/r flop check turn. wenn hero unexploitable bleiben will, muss er auch am flop IP im richtigen verhältnis 3-betten. aus diesem kleinen beispiel kann man erkennen, dass GTO unendlich komplex ist. gegen einen perfekten gegner gilt auch "komplex = mehr lines = höchste erwartung". da es aber in der praxis keinen perfekten gegner gibt, hat die exploitable spielweise mehr value (z.b. call flop). je näher der gegner an GTO spielt, desto mehr lines braucht man, um ≥0 zu spielen.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Das ganze ist ja in der Theorie schön und gut und es sagt sich auch recht einfach, dass man einfach seine Lines balancen muss und Leaks beim Gegner erkennen muss und diese exploiten muss, etc und bei Exploit-Lines darauf achten soll, ob der Gegner diese Counter-Exploitet, etc.

      Die entscheidende Frage ist aber: Wie setzt man das in der Praxis am besten um? Bzw. wie nützt mir dieses theoretische Wissen in der Praxis am meisten?

      Ich mein, gescheit (über die Theorie) daher reden im Forum, ist einfach.
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.804
      Was zum Thema:

      Könnte es nicht auch ein Problem sein, wenn wir möglichst viele Lines spielen wollen, dass uns schlichtweg bei einer gewissen Gruppe (Draws, Made Hands, Bluffs) die Hände ausgehen.

      Wir können ja nicht aus einem unendlich großen Pool auswählen und uns die perfekte Mischung zusammenstellen.

      Irgendein random Beispiel: Wir brauchen 85% (nicht an der Zahl aufhängen) unserer Made Hands für c/r Flop, Bet Turn, 15% der Made Hands für c/c Flop, c/r Turn, damit beide Lines ausreichend Made Hands beinhalten und dann bleiben uns keine Made Hands mehr für die 3. Line (die mir gerade nicht einfällt, weil ich wahrscheinlich ein blödes Beispiel gewählt hab) übrig.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Naja du teilst ja nicht von vorneherein alle Madehands verschiedenen Lines zu. Mit der gleichen Made Hand kannst du alle passenden Lines spielen, und je nach Flow und Image eine der dir zur Verfügung stehenden wählen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Das Grundargument "Mehr Lines = besser" ist komplett falsch.

      Mehr lines bedeutet erstmal, dass du mehr Informationen gibst als vorher.

      Wenn du in einer bestimmten Situation 50% deiner Hände raist und 50% deiner Hände callst, und dies nicht komplett random machst, so gibst du automatisch Infos über deine Hand an den Gegner. Wenn du alles allerdings komplett random machst, so macht es keinen Sinn: eine der beiden Lines wird im Schnitt besser sein, also kannst du auch zu 100% diese Line nehmen.

      Also musst du die Hände auf die Lines in gewisser Weise verteilen, und zwar so, dass jede Hand möglichst die optimale Line hat. Dadurch gewinnst du value. Durch die Informationen, die du zusätzlich gibst, verlierst du allerdings wieder etwas von diesem value. Netto solltest du aber mit "plus" rausgehen.

      Das beste Vorgehen ist daher folgendes:

      - Man wählt für jede Situation nach Möglichkeit die Line, die am besten ist. (Hierbei spielen immer die Grund-EV Faktoren eine Rolle: 1. Value Betting 2. Fold Equity 3. Bluff Induction 4. Bluff Prevention). In der Praxis zeigt sich, dass man hierfür gar nicht so viele Lines benötigt!

      - Um zu balancen mixed man die Hände, mit denen man diese Lines spielt - man führt aber eben *keine* Extralines in sein Spiel ein.

      - Dies hält einen nicht davon ab, gegen bestimmte Gegner in bestimmten Situationen Ausnahmen zu machen, so lange sich diese auf 1-2 pro Session beschränken.