Warum sind mehr Chips weniger Wert?

    • twopair
      twopair
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 2.549
      Soweit ich das kapiert habe ist bei einem SNG jeder einzelne Chip umso weniger Wert je mehr man davon hat.

      Liegt das daran, weil die Wahrscheinlichkeit ein Turnier zu gewinnen zwar ansteigt wenn man mehr Chips hat, aber eben nicht proportional zu seinem Chipstand bzw. weil man mit wenigen Chips trotzdem noch die Chance hat das Turnier zu gewinnen?

      Ich hoffe ich habe mich nicht zu kompliziert ausgedrückt, bitte korrigiert mich!
  • 14 Antworten
    • RicketyRick
      RicketyRick
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 92
      Ich machs ma seeehr einfach, so dass ich es auch noch verstehe. Ich stell mir das so vor:

      10 Leute, Buy-In 10 Dollar: jeder bekommt 10 Chips, Wert ist also 1 Chip = 1 Dollar. Insgesamt gibts 100 Chips = 100 Dollar.
      Am Schluss gibts für Platz 1. 50 Dollar, Platz 2. 30 Dollar und Platz 3. 20 Dollar.

      Am Schluss hat der erste Platz 100 Chips, bekommt aber: ... nur 50 Dollar.
      Wenn man da jetzt anfängt zu rechnen, sieht man bereits nach dem ersten All-In von zwei Leuten direkt zu Beginn, dass der Wert der Chips bereits jetzt sinkt, dieser Zug im SNG bei einem Coinflip also auf Dauer -EV ist. Da man dann immer schon einen Teil des Realmoneys verliert, selbst wenn die Chancen ausgeglichen sind. Im Harrington on Holdem ist das nett erklärt und der rechnet das auch durch.

      Edit: ich seh gerade, dass ich mich verlesen habe, du wolltest wissen, warum der Wert der Chips abnimmt wenn du mehr davon hast. Auch das steht bei HOH, bin aber auf der Arbeit. Wenn heut Abend noch keiner was geschrieben hat, guck ich nochmal genau nach.
    • twopair
      twopair
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 2.549
      Deine Rechung kenne ich und ist auch leicht nachzuvollziehen, da die Anzahl der Chips gleich bleibt aber das Preisgeld weniger wird wenn der Dritte den Tisch verlassen hat.

      Ebenso wenn zwei Spieler gleich zu Beginn mit AK vs. QQ all in pushen. In ca. 50% der Fälle doppelt man auf, aber der Gelderwartungswert wird nicht verdoppelt. Deswegen ist das soweit ich das Verstanden habe -EV, auch da man den Flip in 50% der Fälle verliert und busted und dies schwerer wiegt da man kein Geld mehr gewinnen kann.

      Aber meine Frage ist immernoch nicht beantwort bzw. meine These bestätigt worden.
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      rick hat dir doch die antwort auf deine frage geliefert ?( es liegt an der auszahlungsstruktur 50% 30% 20%
    • twopair
      twopair
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 2.549
      hm...ich versuchs nochmal...

      Folgende Situation:
      Zu Beginn eines SNGs kann ich mit der ersten Hand aufdoppeln, einer busted und es sind noch 8 Leute dabei.
      Dadurch, dass ich aufgedoppelt habe steigt zwar die Wahrscheinlichkeit das SNG zu gewinnen, aber eben nicht um das doppelte!
      Da die Stacks im Verhältnis zu der Anzahl der Gegner zu sehen sind!? Zudem können die Gegner mit weniger Chips immernoch das SNG gewinnen (was mehr wiegt), dadurch ist jeder EINZELNE Chip von denen mehr Wert als jeder EINZELNE meiner Chips.

      Ich hoffe, ich mache die ganze Sache nicht komplizierter als Sie ist, aber irgendwie raff ich das net oder bin mir zumindest sehr unsicher.
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      der wert deiner chips verdoppelt sich nicht, wenn du deinen stack verdoppelst, weil wir eine 0.5/0.3/0.2 auszahlungsstruktur haben...selbst wenn sich die wahrscheinlichkeit das turnier zu gewinnen verdoppelt, wenn du verdoppelt hast, sind deine chips nich zweimal so viel wert, wie vorher, sondern halt etwas weniger...das liegt daran, weil wir als erster halt nur 50% des pricepools kriegen...ich weiß auch nicht, wie ich das noch erklären soll...
    • twopair
      twopair
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 2.549
      edit
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Die ersten 3 bekommen ja Kohle in so nem SNG. Sicher kennst du ja das ICM. Nach dem kannst du den verschiedenen Stacks Geld zuordnen indem du die Wahrscheinlichkeiten berechnest, mit denen die verschiedenen Spieler Erster, Zweiter oder Dritter werden.
      Wenn man seinen Stack verdoppelt, verdoppelt sich auch die Wahrscheinlichkeit erster zu werden. Um den $EV zu verdopplen, müsste sich aber auch die Wahrscheinlichkeit zweiter oder dritter zu werden verdoppeln, was idR nicht der Fall ist.
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      du besitzt 0% - 100% der chips

      aber du kannst nur 0% - 50% des geldes gewinnen.


      damit hast du eine abbildung deines Chipstappels auf den Geldpreis
      dadurch kommt es dazu, dass wenn du mehr chips als der durchschnitt an chips besitzt, sich dein wert nur noch leicht erhöht.
      einfach weil der raum auf den du abbildet nur halb so gross ist ;)

      noch viel krasser ist der effekt an nem finaltable
      weil dort das geld ne range von 3% - 27% hat
      denke die vorstellung ist vllt auch besser



      so long...
    • twopair
      twopair
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 2.549
      @larseda

      Ist diese Rechnung korrekt?

      11$er SNG, 10 Teilnehmer, 2000 Startingchips:


      10$ BI / 2000 Startchips = 0,005$ Wert jedes einzelnen Chip zu Beginn des Turniers


      50$ (Preisgeld für den 1.Platz) / 20.000 Gesamtchips = 0,0025$ Wert jedes einzelnen Chip am Ende des Turniers

      ergo ist jeder einzelne Chip am Ende des Turniers weniger wert.

      Was bringt mir diese Erkenntnis für mein Spiel?
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Man könnte auch zuerst meinen Artikel lesen und sich diese Frage sparen!:)
    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      was soll überhaupt diese diskussion ? ....ich will das turnier gewinnen und damit basta :-)
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      Original von twopair
      @larseda

      Ist diese Rechnung korrekt?

      11$er SNG, 10 Teilnehmer, 2000 Startingchips:


      10$ BI / 2000 Startchips = 0,005$ Wert jedes einzelnen Chip zu Beginn des Turniers


      50$ (Preisgeld für den 1.Platz) / 20.000 Gesamtchips = 0,0025$ Wert jedes einzelnen Chip am Ende des Turniers

      ergo ist jeder einzelne Chip am Ende des Turniers weniger wert.

      Was bringt mir diese Erkenntnis für mein Spiel?
      glückwunsch,du hat jetzt verstanden, was ich dir die ganze zeit schon auf die nase binde!!!
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      Original von twopair
      @larseda

      Ist diese Rechnung korrekt?

      11$er SNG, 10 Teilnehmer, 2000 Startingchips:


      10$ BI / 2000 Startchips = 0,005$ Wert jedes einzelnen Chip zu Beginn des Turniers


      50$ (Preisgeld für den 1.Platz) / 20.000 Gesamtchips = 0,0025$ Wert jedes einzelnen Chip am Ende des Turniers

      ergo ist jeder einzelne Chip am Ende des Turniers weniger wert.

      Was bringt mir diese Erkenntnis für mein Spiel?
      wenn du am anfang deinen stack verdoppelst. dann verdoppelt sich auch deine Chance auf den 1. Platz, aber deine Chance auf den 2. und 3. verdoppelt sich nicht.

      http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx
      geh mal auf die seite
      stell unten Place % ein

      und dann gib einfach mal ein 7 leute mit je 2000 chips
      und dann 6 leute von 5 mit 2k und einer mit 4k

      die Chancen auf den 1. Platz gehen komplett zu dem, der vordoppelt hat
      die chance auf platz 2 und 3 verteilt sich.
    • twopair
      twopair
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2008 Beiträge: 2.549
      Ok hab den Artikel gelesen, nun zu meiner Erkenntnis:

      Die Chips die ich schon habe sind mehr Wert als die, die ich hinzugewinne. Umso mehr ich hinzugewinne, desto weniger ist jeder einzelne Wert.
      Deswegen lohnt es sich am Anfang seher tight zu spielen und nicht seine Chips in marginale Situtionen, die zB. zwar +-cEV sind (Coinflips) aufs Spiel zu setzen da dies langfristig -$EV wäre.

      edit: btw komm ich (oh Wunder ;-) ) zu der Erkenntnis, dass wir DESWEGEN nach ICM spielen, da es eben den Unterschied zwischen cEV und $EV gibt.