Sngs Double or Nothing bei Mansion

    • icY18
      icY18
      Silber
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 91
      Also es gibt bei Mansion so lustige "Double or Nothing " Sngs 10 Mitstreiter und 5 sind ITm , die ihren Einsatz verdoppeln. Ich finde die ziemlich easy und schaffe da momentan 2/3 Itm. Nun mal meine Frage würde es sich Mathematisch lohnen in der 1. Hand ( oder zu Beginn) Kings zu folden, wenn vor mir jemand All in geht (Also die moven da teilweise mit Händen, dass ich mich da so ca. 75% vorne sehe)
  • 16 Antworten
    • Jahan
      Jahan
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2007 Beiträge: 1.245
      Kings einfach nie preflop folden. Gleiches gilt übrigens für Asse^^
    • icY18
      icY18
      Silber
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 91
      ich wollte nicht so eine Antwort haben ich wollte ne Mathematische Rechnung haben >.< Weil es sich imo nichts nimmt ob ich sie folde oder calle, weil sich dadurch meine Chance Itm zu kommen nicht ändert
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      die chancen mit einem 3000er stack itm zu kommen sind nicht höher als mit 1500 chips ?(
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Willst du wissen wie man das ausrechnet, oder soll das jemand für dich rechnen?

      Berechne doch einfach deinen EV für einen Call mit KK mit 75% Equity und vergleiche ihn mit dem eines Folds.
      Zur Vereinfachung gibt es keine Blinds.
      Wenn du foldest, hat jeder wieder 1500 Chips und somit einen EV von 0.1
      (die 10% des Pricepools die er selbst gezahlt hat.)
      Angenommen jemand pushed vor dir allin und du callst, dann musst du zwei Fälle unterscheiden:
      a) Hero verliert
      Dann ist dein EV Null.
      b) Hero gewinnt.
      Dann ist dein EV = 0.1556 (ICM - Calculator)
      (Zum Vergleich dein EV bei einer Standard 0.5/0.3/0.2 Payoutstruktur wäre ~0.18)

      Wieviel Equity benötigst du um hier mit einem EV von 0 zu callen?
      EV(Call) = EV(Fold)
      P(Win)*EV(Hero| win| Call) + (1-P(Fold))*EV(Hero| Lose| Call) = EV(Fold)
      Dabei ist EV(Hero| Lose| Call) = 0. (s.o.)
      Also
      P(Win) = EV(Fold)/EV(Hero| Win| Call)
      P(Win) = 0.1/0.1556
      P(Win) = 0.64

      Du musst also mindestebs 64% Equity gegen die Range von Villain haben.
      (Zum Vergleich benötigst du bei einem "normalen" Sng ~ 55% Equity)

      Deine Könige solltest du in diesem Spot also nicht folden.
    • icY18
      icY18
      Silber
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 91
      Dankeschön :)
    • yoyo87
      yoyo87
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 59
      So also speziell an Bobbs gerichtet:
      Die Grundiskussion stammt eigentlich von mir.
      Kläre mich bitte auf wenn möglich widerlege mir wo meine (imo recht simplen) Überlegungen falsch werden!
      Also ich gehe grundsätzlich davon aus dass ich zu 2/3 (dh. 66%) itm komme.
      Nun bekomme ich die erste Hand KK und vor mir pusht einer.
      Ich gebe ihm nun also eine Range wo ich mich im Schnitt etwa 80% vorne sehe.
      Calle ich nun und loose bin ich obv raus. Gewinne ich bin ich mit 3k chips am Start. Nun ( und das ist der für mich entscheidene Punkt) gebe ich mir mit ~ 3k chips eine ungefähre Wahrscheinlichkeit von 85% itm zu kommen.
      Folglich würde dass für mich bedeuten, dass ich bei einem call mit einer Wahrscheinlihckeit von 0.8 mal 0.85=0.68=68% Itm käme. Da die Auszahlungsstruktur ja wie oben erwähnt ist, denke ich nun dass es ( wenn ich meine 66% mit den 68% vergleiche) fast egal ist ob ich call oder nicht, da sich die 2% ( Insbesondere sei hier betrachtet, dass es genauso sein kann dass ich geringfügig öfter als 66% itm käme, oder Leute sicher mit Händen wie AA in dem Spot öfter pushen würden als mit kleinen PP's) imo auch wegen der ungenauen Schätzungen nicht auswirken...
      Naja also wo ist mein Fehler? Einfachste Stochastik imo

      greetz
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Yoyo - Du zeigst beispielhaft eine der bekannten Schwächen von ICM auf: Idividuelle Skill-Unterschiede werden bei ICM nicht berücksichtigt.

      Finde Deine Überlegungen plausibel, auch wenn ich Kings nicht folden würde in einem DoN mit noch allen Spielern am Tisch.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Das ICM berücksichtigt deine Edge nicht!
      Es wird also davon ausgegangen, dass du nur zu 50% ITM kommen wirst.

      Wenn du von deinen Werten ausgehst, hast du schon Recht.
      Nach dem ICM Calculator steigt deine ITM Chance von 50% auf 77%.
      Stellt sich nur noch die Frage wie nahe die 75% ITM bei deinem wahren ITM Wert liegen. Ohne große Samplesize ist das nicht zu beantworten.

      Wo liegt deiner Meinung nach deine große Edge bei diesem Format?
    • yoyo87
      yoyo87
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 59
      also sind meine ausgangswerte komplett falsch? Sie kommen also absolut nicht hin? Ich kenn mihc mit dem icm zeugs jetzt nicht so aus... aber wenn ich bei nem call tatsächlich ne chance von 75% hab itm zu kommen, müsste ich meine ausgangswerte ja krass nach oben abschätzen (also die 80% und 85%) oder was für ne range hast du ihm gegeben?
    • yoyo87
      yoyo87
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 59
      aber mom die 77% die du da raushaust.. ist das die wahrscheinlichkeit itm zu kommen NACH dem double up , oder die wahrscheinlichkeit zu doublen? weil wenn das eine, dann muss das andere ja noch mit einberechnet werden, oder? -.-

      weil selbst wenn ich mit meinen 77% durchkomm und double bin ich ja imo noch nicht def. itm
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Die 77% sind die Summe deiner vom ICM geschätzten Platzierungen nach einen DoubleUp.

      Btw. macht es für mich keinen Sinn davon auszugehen, dass du einen ITM Wert von 75% hast, und daraus zu folgern, dass du KK in dem Beispiel folden solltest, denn womöglich beruht dein derzeitiger ITM Wert darauf, dass du KK in den gespielten SNGs eben nicht gefoldet hast.

      Gehen wir einmal von einem ITM Wert von 100% aus, dann dürftest du ja keine Hand mehr spielen.:)
    • yoyo87
      yoyo87
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 59
      aber wenn du sagst 77% itm nachm double up ist das doch sone sache. ich mein du musst doch erstmal doublen... selbst wenn du zu 90% dein double up schaffst, kommst du ja dann trotzdem nur zu 0,9 mal 0,77 itm was unter 70% ist und von deinem einwand im 2. absatz mal abgesehen könnte ich das doch +ev folden wenn ich im schnitt öfter als oben berechnetes produkt itm komme, weil ich meine wahrscheinlichkeit itm zu kommen doch sonst nur verkleinert... ( 90% double ab wahrscheinlichkeit ist btw noch sehr sehr krass nach oben abgeschätzt)

      drehn wir uns im kreis?^^

      edit: ok wahrscheinlich doch ein einwand von dem nicht ganz leicht abzusehen ist, aber ist er wirklich so schwerwiegend?
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Eure Schätzungen sind doch reine Spekulation. Diese Turnierform gibt es noch nicht lange, also hat auch keiner ne ausreichende Samplesize.

      Die einzige vernünftige Rechnung ist die erste von Bobbs obwohl die wegen der fehlenden Equity auch nicht 100%ig genau ist.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von dhuppert
      Die einzige vernünftige Rechnung ist die erste von Bobbs obwohl die wegen der fehlenden Equity auch nicht 100%ig genau ist.
      Meinst du "fehlende Edge"?
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      jo
    • yoyo87
      yoyo87
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 59
      ehrlich gesagt komm ich immer noch nicht so ganz drauf klar.. ich mein gut euers wird sicher irgendwie richtig sein aber meine überlegungen sind es doch definitiv auch - zumind die grundrechnung... dann können sich die ergebnisse doch nicht so krass unterscheiden... das muss doch irgendwie zu vereinbaren sein