4 betting

  • 37 Antworten
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      Was willst du denn wissen ;)

      Soweit ich weiß bist du FL Spieler, willst also wohl erstmal nur die Grundlagen wissen...
      Eine 4bet-Größe von 2-2.5x der 3bet-Größe hat sich eingebürgert, weil man so recht billig bluffen kann. Die 4bet-Range ist idr polarisiert, also entweder nuts oder bluff (in den meisten Fällen sollte man nicht mit Ax oder Pockets bluff4betten, weil man durch die recht gute Equity, die die Karten mit sich bringen, zu einem Call gezwungen wird). Je nachdem, wie light Villian 3bettet, kannst du dich eben durch bluff4bets dagegen wehren.

      Wenn ein Spieler sehr light 3bettet, gibts eben 2 Möglichkeiten: Bluff4betten (eher ne Vorschlaghammer-Methode aber sehr effektiv^^) oder die 3bet callen und postflop weilterspielen (bietet sich vor Allem IP und gg sehr lighte 3bettet mit Postflopleaks an).
      Ich persönlich bluff4bette IP eher wenig, da ich auch Monster recht oft nur callen würde. OOP dagegen sind 4bets ein sehr gutes Mittel um den Gegner etwas zu bremsen.
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Min4betten hat sich eingebürgert? ?(
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      min4bet != 2-2.5 x 4bet. auf nl400 ist der openraise 14, dann kommt die 3bet auf 48 und ich 4bette auf 110. diese 4betgröße ist absoluter standard und wird von sehr vielen tags durchgezogen.

      ich hab in letzter zeit einige leute solche 4bets callen sehen, IP und OOP. IP geht das evtl noch, wobei man sogar hier sein spiel eigentlich völlig umstellen müsste, also einfach gar nicht mehr 5betten, sondern immer callen. und OOP ist ein call einfach sowas von unterirdisch... vor allem wenn dann auf ragged flops c/f gespielt wird auf ne winzige cbet...
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ok können wir über 4 bet ranges reden?
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 5.687
      naja, hängt von der 3betting range ab, die du villain gibst. 3bettet er sehr light 4bette ich TT+ und AQ+ und calle natürlich den push (zumal man je häufiger man 4bettet auch mal ne bluff 5bet kassiert), als Bluff kannst du jeden trash 4betten und auf nen push easy folden, da du keine equity für nen call hast.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      was für eine range gebe ich denn einem "lighten" und einem "tighten" 3better?
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      Einem lighten: alles was ihm grad gefällt
      einem tighten: TT+ AQ+
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ok whats my line wenn da jetzt ein tag ist der mich in 10 orbits 4 mal 3bettet was mach ich dann beim 5. mal mit:

      ATo
      A7s
      22
      66
      99
      AJo
      JTs

      sagen wir mal ist immer mp3 vs co
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      Die 3betting Ranges variieren sehr stark. Ich habe eine polarisierte Range, d.h. entweder nuts oder eben Hände, die ich easy auf ne 4bet folden kann und mit denen ich viele Flops treffe, falls ich gecallt werde (SCs, S1G, Axs usw).

      So festlegen kann man es jetzt nicht. Aber bei deinen aufgeführten Händen würde ich alles bis auf JTs folden (evtl nen Pocket 4bet/callen, aber das wäre imo zu früh nach gerademal 4 3bets). SCs calle ich auch OOP ab und an mal, aber wenn du unbedingt 4betten willst, eignet sich aus deinen genannten Händen nur JTs dafür
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ok verstanden chef
    • Moesn
      Moesn
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2008 Beiträge: 116
      erm... no?
      marbella says:
      jts würd ich halt fjeden eher callen. ajo und 99 evtl 4bet callen wenn er dir hart auf die eier geht rest idr mucken... zum 4 bet/ folden ip kannst im prinzip nehmen was du willst weil er oop eh nie callen wird.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      kommt drauf an, ob du denkst, dass er dich beim 5. mal immer noch light 3bettet oder ob du denkst, dass du das denkst und er deswegen zurückschraubt... ich nehm an,du hast auf die 3bets vorher gefoldet?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von NattyDread (in den meisten Fällen sollte man nicht mit Ax oder Pockets bluff4betten, weil man durch die recht gute Equity, die die Karten mit sich bringen, zu einem Call gezwungen wird)
      der gedanke ist so falsch... und deine 4bet-size eventuell auch.


      Wenn der tisch sehr loose 3betted kann man imo utg auch ein bisschen tighter werden. dh ATo, 22, A7s, AJo sind kein must-open.
      Falls du bisher immer gefoldet hast solltest du any2 bluff4betten koennen, bleibt aber ein wenig gelevel.

      UTG opens werden gerne mal nur gecalled mit JJ-, AQ, AJ, KQ, Axs, scs und als trap manchmal mit QQ+.
      QQ+, AK ist die standard supertighte 3betrange. nach belieben bluffs (broadways, scs, pockets, air) adden. da du recht viel gefoldet hast gibts keinen grund es nicht mit air zu machen, sofern die blinds/BU selten bluff4betten.

      langfristig sollte deine eigene 4betrange gebalanced sein, dh villain sollte nicht mit zuviel +ev drübershoven koennen, wobei deine range noch möglichst gross sein sollte, damit du dich besser gegen 3bets schuetzt. natuerlich nicht gegen nits.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Original von hazz
      Original von NattyDread (in den meisten Fällen sollte man nicht mit Ax oder Pockets bluff4betten, weil man durch die recht gute Equity, die die Karten mit sich bringen, zu einem Call gezwungen wird)
      der gedanke ist so falsch...
      Kommt drauf an wie hoch ge4bettet wird ;)

      4bet/ fold A-rag ist garnicht schlecht, die Wahrscheinlichkeit dass Villain auch ein A hat geringer. In meiner Betrachtung werden eigentlich meist 2 Werte einbezogen: 3bet-Wert und fold to 4bet. Ein looser 3better der nur 35% fold to 4bet hat, gegen den spiele ich mit JJ+ und AQo+ gerne 4bet/call. Die Leute denken häufig sie sollten sich jetzt im Blindbattle wirklich nicht mit 77 moven lassen..

      Vor allem jemand der dir extrem auf den Sack geht und dass auch weiss der erweitert seine 5betting range natürlich enorm, vor allem in spots in denen eine 4bet "irgendwie langsam mal angebracht ist". Das selbe gilt natürlich reverse: Ich kann nach einigen leichteren 3bets eigentlich fast häufig vorhersagen dass jetzt eine 4bet kommt und erweitere meine pushing-range.

      4bet Größe bei mir fast immer auf 30 Big Blinds aufgrund der Bluff/equity Problematik. Gegen etwas größere Squeezes 4bette ich starke Hände größer und bluffe damit eher nicht, ab und an pushe ich Pockets 77-JJ gemischt mit AKo+ QQ+ sofort.

      [E] Uh, du hast noch mehr geschrieben ;)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      der gedanke bleibt aber falsch, unabhaengig von der 4bet-size. entweder er ist nicht commited, dann stimmt das gezwungen nicht oder er ist commited, dann verzichtet er freiwillig auf die +ev-calloption. und wegen cardremoval sind ax natuerlich die besten bluff4bet-hände.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Ich weiss nicht ob wir das gleiche meinen oder ob ich dich richtig vertehe..
      Man hat mit Ax noch gute Equity gegen die meisten Ranges.

      Hand 0: 29.339% 28.14% 01.19% 52046700 2209008.00 { A3s }
      Hand 1: 70.661% 69.47% 01.19% 128464116 2209008.00 { QQ+, AKs, AKo }


      Wenn wir zu hoch 4betten müssen wir callen, darüber sind wir uns glaube ich einig.
      Ob sich dadurch jetzt Ax oder PP für 4bets lohnen ist glaube ich die Aussage die du als nicht richtig ansiehst?
      So gesehen sind es garkeine schlechten Hände, da wir nicht "bluffen" und andererseits 5bets induzieren aufgrund der Showdowns mit raghänden wobei wir dann natürlich seltener 5bets mit Trash bekommen. Aber wer bitte denkt so weit (auf meinen Limits ;) )
      [E] Cardremoval: KQ könnte eigentlich auch ganz cool sein, sind ja direkt 2 Karten die gut in die Range passen, wobei ich mir da nicht sicher bin weil ja AA und AK- nicht betroffen ist.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      natty will ja grad lieber craphaende 4betten, damit er noch folden kann. dafuer muckt er dann a5s, was er bei entsprechender betsize 4bet/callen kann - weil er den allincall nicht machen will.
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      Ich glaube wir reden gerade ziemlich aneinander vorbei...

      @Moesn: is ja ziemlich genau das, was ich im post drüber geschrieben habe.

      @hazz: irgendwie gehst du in deinem post null auf mein zitat ein.

      "UTG opens werden gerne mal nur gecalled mit JJ-, AQ, AJ, KQ, Axs, scs und als trap manchmal mit QQ+.
      QQ+, AK ist die standard supertighte 3betrange. nach belieben bluffs (broadways, scs, pockets, air) adden. da du recht viel gefoldet hast gibts keinen grund es nicht mit air zu machen, sofern die blinds/BU selten bluff4betten."

      Der erste Teil bezieht sich auf die UTG OR Range sowie auf die eigene 3betting Range vs UTG opens (so weit ich das verstehe). Und das ist eigtl auch das, was ich mit "polarisierter 3betting Range" meinte. Einige Valuehands, mit denen ich broke gehen will und dann je nach meiner "Nutrange" eben eine Bluffrange. Wie ich diese Ranges gewichte hängt von der Position/Gegner etc ab.

      Mit dem "Ax und Pockets nicht 4betten" meinte ich nur, dass ICH es lieber nciht mache, weil ich mich comitte. Wenn er 5bet-shovt muss ich callen. Natürlich ist die Aktion dann immer noch +EV, aber man riskiert wesentlich mehr um den gleichen bzw einen etwas größeren (der all in Call ist nur marginal +EV idr) Ertrag zu erzielen.
      Der größte Teil des EVs an einem 4bet Bluff ist die Fold Equity, die ich lieber mit Trash ausnutze und auf den marginalen all in Call verzichten kann, also meine Varianz verringern kann.
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      Wenn man deienn Gedanken weiterführt (und evtl etwas ins extreme geht), müsste man any Ax und any pocket auf eine 3bet 4bet/callen, weil sowohl die 4bet idr. +EV sein sollte als auch der anschließende Call.

      Nachteil dieses Plays ist eindeutig die Varianz. Man hat nur einen minimal größeren Gewinn, aber ein viel größeres Risiko.

      Vorteil ist, dass man wahrscheinlich nie oder fast nie bluffshovt wird, weil man so extrem oft das all in callt.
    • 1
    • 2