Woher kommt unser Geld?

    • fasteddie
      fasteddie
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 633
      Ähemm,...die Frage ist mir ja fast etwas peinlich, aber an welcher Stelle in unserem Spiel soll eigentlich die Hauptquelle für unseren Gewinn liegen?

      Bei mir ist das so, dass mein Gewinn praktisch ausschließlich daher kommt, dass mir Deppen die nuts ausbezahlen. Während einer Session geht es also sehr langsam aber stetig bergab weil ich kleine Pötte schnell aufgebe bis es dann plötzlich steil raufgeht weil ich nen Fisch stacke, von da an wieder lansam bergab usw...

      Ich mache also abgesehen von blindsteals und contibets keinen cent durch bluffbets. Soll das so sein? Ich spiele jetzt NL25SH, wie wird das auf höheren limits? Ändert sich das da, weil nicht mehr so viele Fische da sind die mit jedem hit ihr Geld verschleudern? Bin ich eine nit? Wird mir dieser thread peinlcih sein wenn ich morgen nüchtern bin?
  • 48 Antworten
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Peinlich braucht dir die Frage nicht sein, keine Bange! =)

      Ev. kannst du hier noch deine Stats verkünden.

      Ansonsten, klar auf den Microlimits cashen halt schlechte Spieler deine Nuts rel. oft voll aus.

      Eben auch in Situationen, in denen ein guter Spieler auf keinen Fall broke gehn würde.
      Daher klar,auf den Micros sind daher Winrates von 5 PTBB+ longterm nicht selten.


      Aber auch hier findet man Spots, in denen man kleine Pötte von Nits kassieren kann, oder auch mal einen Micro-Limit Reg, sofern man ihn gut kennt moven kann (Zb. Floaten)!

      Klar dies ist zwar nich notwendig, werden jetzt viele aufschreien, jedoch entwickelt genau das konzentrierte Spielen den Skill und hilft dir später Limits rel. geschmeidig aufzusteigen.

      Genau aus diesem Grund, würd ich nie auf die Idee kommen 8 Tables auf zb.NL20SH zu grinden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit rel. hoch ist, dasss ich das Limit geschlagen habe (4,5 PTBB auf 25K Hände), da ich nicht vorhabe mein Leben lang auf NL20 SH zu spielen.

      Lieber spiel ich konzentriert ohne überlappen der Tische mit vielen produzierten Notes nur 4 Tische mit 18/15/4,7/21, anstatt 8 Tische mit 13/11/1,8/16.

      Aber das nur so nebenbei als Empfehlung.

      Ok nun back to topic: klar auf den Micros cashen dich schlichtweg Fishe.
      Auf höheren Mid-Limits (NL200+) soll es zwar auch noch "viele" fische geben, aber hier musst du auch zumind. mit den Regs mithalten können (marginaler Winner/Looser oder BE), damit du dir deine Winrate nicht versaust, welche übrigens nicht mehr so groß ist, wie bei den Micros, denk ich.

      Auch leben viele Spieler dort teilweise von Rakeback/Prome/Bonus u.ä.!

      Aber dazu kann die ev. noch ein Midstke-Spieler mehr berichten!

      Lg IronPumper! :club:
    • joseph2000
      joseph2000
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 717
      geiler nick


      iron pumper.


      like the mashine
    • edik89
      edik89
      Black
      Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 3.367
      also das die winrate sinkt stimmt net so ganz...

      dein skill steigt ja auch von limit zu limit
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von edik89
      also das die winrate sinkt stimmt net so ganz...

      dein skill steigt ja auch von limit zu limit
      Das schon - aber die Edges werden immer kleiner - und irgendwann kommt man an dem Limit an wo (vorerst) Schluss mit Gewinnen ist.

      Natürlich kann man auch in höheren Limits wenn man entsprechenden Skill hat noch gute Winrates erzielen. Aber nur weil einer NL100 mit 4,5 ptBB/100 geschlagen hat, heißt das noch lange nicht dass dieser auf NL2k auch nur annähernd diese Winrate zusammenkriegt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von joseph2000
      geiler nick


      iron pumper.


      like the mashine

      Right Sunnyboy!! Train Hard and Feel Good, Baby! :D


      Ansonsten würde mich auch eine realistisch zu schaffende Winrate-Tendenz auf höheren Limits interessieren! :club:
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Meine Gewinne komemn im Wesentlichen aus zwei Quellen:

      1.) Pre-Flop steals... ja... ich stehle gegen die SSSler verdammt gerne die Blinds. Und ja, es leppert sich da ganz schön was zusammen. Letztens bin ich an einem Tisch 3 Stunden gesessen. Neben mir die ganz Zeit derselbe Shortie mit 20BBs. Ich habe JEDE Runde aus dem SB seinen BB kassiert. Nach dem 5ten Mal hab ich sogar nur mehr geminraised. Er hat trotzdem gefolded. Ein einziges Mal hat er erhöht... und ich war weg. Das ist eine ordentliche Geldquelle.

      2.) Post-Flop Donks. Da sitzen gerade auf NL10 einige "geistig behinderte", diemit bottom Set mein Top-Set bis zum River all-in bezahlen. Auf deren Strategie-Seite steht, dass ein Set super ist. Deswegen wollen die damit all-in gehen. Egal obs ein 2er Set, oder ein A-Set ist. Außerdem werden meine kleinen str8 mit gap-connectors auch verdammt gut ausbezahlt. Die denken ja nicht daran, dass man auch mit 46o am Button einen pre-Flop raise callen könnte. Steht ja auch nicht am SHC von denen obeen ;) Und wenn ich dann mit meiner str8 K-Set crushe heißt es gleich ich bin der voll-Fisch, weil man mit 46o doch keinen Riase callen kann. Kann man schon... wenn man gelegentlich dafür 100BBs kassiert :D

      Jo... die ganzen TPTK Geschichten sind denke ich eher break-even. Ich gewinne ein paar kleine Pots damit und verliere wenige mittelgroße Pots. So ist das eben.
    • Lowsungsmittel
      Lowsungsmittel
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2006 Beiträge: 2.038
      Original von Gorith
      Meine Gewinne komemn im Wesentlichen aus zwei Quellen:

      1.) Pre-Flop steals... ja... ich stehle gegen die SSSler verdammt gerne die Blinds. Und ja, es leppert sich da ganz schön was zusammen. Letztens bin ich an einem Tisch 3 Stunden gesessen. Neben mir die ganz Zeit derselbe Shortie mit 20BBs. Ich habe JEDE Runde aus dem SB seinen BB kassiert. Nach dem 5ten Mal hab ich sogar nur mehr geminraised. Er hat trotzdem gefolded. Ein einziges Mal hat er erhöht... und ich war weg. Das ist eine ordentliche Geldquelle.

      2.) Post-Flop Donks. Da sitzen gerade auf NL10 einige "geistig behinderte", diemit bottom Set mein Top-Set bis zum River all-in bezahlen. Auf deren Strategie-Seite steht, dass ein Set super ist. Deswegen wollen die damit all-in gehen. Egal obs ein 2er Set, oder ein A-Set ist. Außerdem werden meine kleinen str8 mit gap-connectors auch verdammt gut ausbezahlt. Die denken ja nicht daran, dass man auch mit 46o am Button einen pre-Flop raise callen könnte. Steht ja auch nicht am SHC von denen obeen ;) Und wenn ich dann mit meiner str8 K-Set crushe heißt es gleich ich bin der voll-Fisch, weil man mit 46o doch keinen Riase callen kann. Kann man schon... wenn man gelegentlich dafür 100BBs kassiert :D

      Jo... die ganzen TPTK Geschichten sind denke ich eher break-even. Ich gewinne ein paar kleine Pots damit und verliere wenige mittelgroße Pots. So ist das eben.
      [ ] Gorinth foldet alle Sets bis auf Top am Flop
      [x] gegen SSS - Spieler spielen macht Spass
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      der großteil der gewinne kommt durch blindsteals, contibets und valuebets.

      später kommen dann mehr und mehr 2nd barrels und bluff-3-und 4bets dazu, die dann auch nochmal die winrate etwas erhöhen.
    • trashboy
      trashboy
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 3.432
      Original von Gorith
      Da sitzen gerade auf NL10 einige "geistig behinderte", diemit bottom Set mein Top-Set bis zum River all-in bezahlen.
      Dann muss ich wohl auch geistig behindert sein, wenn ich bei Set over Set broke gehe. Vielleicht sollte ich mir ja die Einsteigerartikel nochmal durchlesen. :rolleyes:
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      muss mich wohl anschließen im Club der geistig Behinderten :D

      mit nem 2er Set geh ich so gut wie immer broke wenn das Board nicht gerade 2 :diamond: 3 :diamond: 4 :diamond: 6 :diamond: oder so ist
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      lol bist du weak.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von trashboy
      Original von Gorith
      Da sitzen gerade auf NL10 einige "geistig behinderte", diemit bottom Set mein Top-Set bis zum River all-in bezahlen.
      Dann muss ich wohl auch geistig behindert sein, wenn ich bei Set over Set broke gehe. Vielleicht sollte ich mir ja die Einsteigerartikel nochmal durchlesen. :rolleyes:
      Ja... Set over Set geh ich auch manchmal broke. Aber ich geh nicht gegen einen super Nit broke, wenn am Board 27TQA liegt und die Action extra hart ist. Außerdem weiss ich, dass Set nicht die Nuts ist. Die meisten Spieler auf NL10 spielen ihr 2er Set auch auf nem 2TJQK Board all-in ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Finde die Frage sehr gut.

      Also die einzige Möglichkeit um diese Frage zu beantworten ist Poker als mathematisches Konstrukt zu sehen. Jede Aktion die du während des Spiels macht kann ein mathematischer Erwartungswert zu geordnet werden. (Erwartungswert = Wert der sich (in der Regel) bei oftmaligem Wiederholen des zugrunde liegenden Experiments als Mittelwert der Ergebnisse ergibt).

      Beispiel Münzwurf:

      Du wettest 1 Euro das Kopf oder Zahl kommt. Gewinnst du, dann bekommst du 1 Euro + deinen investierten Einsatz.
      Verlierst du dann verlierst du deinen Einsatz.
      Die Wahrscheinlichkeit, dass Kopf oder Zahl fällt beträgt jeweils 50%.

      -> Erwartungswert (Wette auf Kopf) = 0.5*1 - 0.5*1 = 0


      Poker funktioniert im Prinzip genauso wie das Münzwurfspiel nur das sich die Gewinnwahrscheinlichkeiten dauerhaft verändern. Du willst nur wetten, wenn die Gewinnwahrscheinlichkeiten für dich günstig sind, wenn sie ungünstig sind, dann willst du nicht wetten, weil du im mathematischen Mittel Geld verlieren würdest.

      Wie du schon selber sagst gewinnst du im Moment am meisten, weil deine Gegner deine Monster ausbezahlen. Sie machen dauerhaft Spielzüge mit negativen Erwartungswerten (investieren also Geld, wenn sie schlechte Gewinnchancen haben). Du investierst dein Geld im Mittel mit einem positiven Erwartungswert.


      Ich finde das Beispiel von Pommespapst ganz gut, weil ich darüber kurz auf eine Sache zu sprechen kommen kann.

      Beispiel Contibet. Eine Contibet wird für uns profitabel, wenn der Gegner oft genug folded, so dass unser Einsatz im Mittel Profit abwirft. Wenn ein Gegner also zu oft auf unsere Contibet folded, dann macht er einen Fehler.

      Wenn ein Gegner mit seinem Draw gegen die Odds called, dann macht er einen Fehler und wir machen Gewinn etc.

      Wenn der Gegner mit 2nd Pair 3 mal called, dann macht er einen Fehler, wenn wir nur 3x mit Toppair oder besser Händen betten etc.
    • WurSTi
      WurSTi
      Bronze
      Dabei seit: 29.09.2006 Beiträge: 887
      poste ma pic ironpumper
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      ganz simpel gesagt bekommen wir unser geld, indem wir aus schlechteren händen value extrahieren durch valuebets (und slowplay) und bessere hände zum folden kriegen durch bluffbets/raises.

      und @ gorith:
      wenn du jedes mal deine sets auf action foldest auf drawy boards, dann wird dich wohl jeder guter TAG/LAG mit allen draws semi-bluffraisen, bis dir der arsch auf grundeis geht ^^.
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von Gorith
      Die meisten Spieler auf NL10 spielen ihr 2er Set auch auf nem 2TJQK Board all-in ;)
      bevor die 5te Karte erscheint bin ich mit meinem 2er Set bereits allin ;)
    • quintanaboh
      quintanaboh
      Bronze
      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 734
      Original von Gorith
      2.) Post-Flop Donks. Da sitzen gerade auf NL10 einige "geistig behinderte", diemit bottom Set mein Top-Set bis zum River all-in bezahlen. Auf deren Strategie-Seite steht, dass ein Set super ist. Deswegen wollen die damit all-in gehen. Egal obs ein 2er Set, oder ein A-Set ist.
      Wo hast du denn Poker gelernt? Ein Set ist praktisch immer die Nuts, außer das Board und die Gegneraction sagen ganz klar, dass jemand die Straight oder einen obv Flush hat.

      Ich bezahle mit Bottom Set gerne ein höheres Set aus, weil ich genau weiß, dass es grundsätzlich mehr als +EV ist, damit um Stacks zu spielen.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von quintanaboh
      Original von Gorith
      2.) Post-Flop Donks. Da sitzen gerade auf NL10 einige "geistig behinderte", diemit bottom Set mein Top-Set bis zum River all-in bezahlen. Auf deren Strategie-Seite steht, dass ein Set super ist. Deswegen wollen die damit all-in gehen. Egal obs ein 2er Set, oder ein A-Set ist.
      Wo hast du denn Poker gelernt? Ein Set ist praktisch immer die Nuts, außer das Board und die Gegneraction sagen ganz klar, dass jemand die Straight oder einen obv Flush hat.

      Ich bezahle mit Bottom Set gerne ein höheres Set aus, weil ich genau weiß, dass es grundsätzlich mehr als +EV ist, damit um Stacks zu spielen.
      Ich habe nicht pokern gelernt ;) Deswegen grinde ich auf NL10 herum ;) Also: Ich gehe mit 2er Set nur SEHR ungern all-in. Kaum ein Gegner ist gewillt mit einem Stack von 100BBs+ all-in zu gehen, wenn er nicht zumindest TPTK oder Overpair schlagen kann. Ergo: Was kann mein Gegner haben, dass TPTK und Overpair schlägt? Two-Pair? Ja... möglich. Aber eben auch Set, Str8, Flush, Full House, etc... Ist also 2er Set eine Hand mit der man gerne all-in callt? Meiner Ansicht nach ganz sicher nicht, und schon gar nicht ohne Read :D

      P.S.: Gegen was für Gegner spielst du, die nicht mal bottom Set schlagen und mit 100BBs+ all-in gehen ?( Wo findet man die ?(
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Original von Gorith
      P.S.: Gegen was für Gegner spielst du, die nicht mal bottom Set schlagen und mit 100BBs+ all-in gehen ?( Wo findet man die ?(
      Reihenweiße auf NL10, da werden on mass TP( sogar oft auch ohne Kicker) overplayed

      Wenn ich mich nicht irre steht auf unserer Seite auch dass man mit jedem Set "in der Regel" broke geht (Gegner, Boards etc mal außen vor gelassen)