ORC gegen Fische kontraproduktiv?

    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Also meine Beobachtungen zeigen, dass ORC gegen Fische an SH Tischen irgendwie eher suboptimal ist.

      Irgendwie macht das viele preflop raisen auf loosen Tischen die Fische tighter. Hände die sie gecalled und wieder aufgeben müssten (aber teilweise auch noch für weitere Karten zahlen) werden einfach grundsätzlich nimmer gespielt, weils ihnen zu teuer ist.

      Also klar muss man seine gute Hände auch schon preflop protecten aber grade so marginale Sachen wie kleine Pockets, die eh nur ne geringe Chance haben bis zum River zu kommen ohne 3. Karte calle ich nun öfter wenn nach mir noch Fische kommen um die nicht immer zu verscheuchen... habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
  • 9 Antworten
    • Suicid0
      Suicid0
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2006 Beiträge: 2.113
      Nein. Lass mal ein guten Spieler hinter dir sitzen der dich dann immer schön isoliert.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      nein, orc ist mathematisch perfekt.

      Folden die Gegner zu viel, machst du + durch die blinds.
      Folden sie zuviel, machst du auch +

      openraising ist so ziemlich das einfachste, was es bei limitpoker gibt
    • ush189
      ush189
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 497
      Ich hab da auch meine Bedenken (aber die zielen genau in die andere Richtung).
      Ist es nicht so, dass der ORC auch auf eine gewisse Fold- Equity basiert? Will man wirklich, dass jemand called, wenn man vom CO mit JTo oder J8s raised? Ich denke nicht!

      Wenn aber nur loose Gegner hinter einem sind, dann ist die Fold-Equity ja gar nicht mehr gegeben. Sollte man dann nicht die Requirements ein wenig nach oben schrauben?
    • Koen
      Koen
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2006 Beiträge: 464
      Rechne mal mit pokerstove deine equity mit J8s oder JTo gegen 3 ( Button, SB, BB) random haende aus und du wirst sehen dass du einen edge hast.
      Jeder open raise nach ORC ist ein raise for value.

      Edit: Trotzdem ist es dir natuerlich lieber wenn die Gegner alle folden wenn du mit schwaecheren Haenden raist weil du dann 1,5sb gewonnen hast, was viel mehr ist als der EV den du zum Zeitpunkt deines raises hast.
    • Geli15
      Geli15
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 51
      Original von Kugelfang
      nein, orc ist mathematisch perfekt.
      Diese Aussage würde ich selbst dann für sehr gewagt halten, wenn sie vom Verfasser des ORC käme (oder bist du es?).

      Wir wissen nur, ein (hoffentlich) guter Pokerspieler hat viel Zeit investiert, den Chart zu erstellen. Wir wissen aber nicht, welche Faktoren wie dabei eingeflossen sind. Oder gibt es irgendwo einen Artikel, der die Entstehung des ORC beschreibt und die Korrektheit beweist?

      Es geht beim Pokern nicht nur um Equity sondern auch um Fehler machen. Der, der die wenigsten macht, gewinnt. Und die marginalen Hände, die im ORC stehen, sind die, die den geringsten Equity-Vorteil aber das größte Fehlerpotential haben.

      Angenommen eine Hand hat einen Equityvorteil von 0,01BB und du machst einen Fehler damit, der dich 1BB kostet. Dann musst du diese Hand 100 mal korrekt spielen, nur um den Fehler wieder auszugleichen. Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass man dabei noch mehr Fehler macht?

      Ein Fehler ist übrigens laut "Theory of Poker" von Sklansky kein schlechtes Spiel, sondern ein Spiel, das man anders gemacht hätte, wenn man die Hände der Gegner gekannt hätte.

      Da man kein perfekter Spieler ist, gibt es also Hände, die theoretisch einen Equity-Vorteil haben, aber trotzdem klare Verlierer-Hände sind.

      Man kann also den ORC durchaus kritisch betrachten. Charts sind besser als nichts, aber sie werden der Komplexität des Spiels nur bedingt gerecht.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      wo du mir schon mit der fundamental theory of poker kommst:

      der ORC stützt sich sogar darauf, da du mit ihm den gegner zu fehlern laut sklanskys theory bringst.

      szenario a:
      er foldet zuviel: er wirft öfters bessere blätter bzw blätter mit der nötigen equity in den blinds weg -> er macht nen fehler, du profitierst davon
      szenario b:
      er spielt zuviel: er hat oft nicht die nötige equity -> er macht nen fehler, du profitierst
      szenario b:
      er spielt perfekt, longterm seid ihr beide +-0

      wie schon gesagt, stove einfach gegen random hands


      das man mit manchen blättern postflop fehler machen KANN, kann doch kein argument sein, sie zu spielen. dann musst du diese postflop fehler ausmerzen, aber sein preflop spiel zu verschlechtern, um postflop nicht in schwere situationen zu kommen, kann ja keine lösung sein.
    • Geli15
      Geli15
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 51
      Original von Kugelfang
      das man mit manchen blättern postflop fehler machen KANN, kann doch kein argument sein, sie zu spielen. dann musst du diese postflop fehler ausmerzen, aber sein preflop spiel zu verschlechtern, um postflop nicht in schwere situationen zu kommen, kann ja keine lösung sein.
      Da du das Fundamental Theorem of Poker offensichtlich kennst, lies bitte nochmal nach, was Sklansky unter einem Fehler versteht. Dann siehst du, dass man nicht alle Fehler "ausmerzen" kann, weil man ja die Hand des Gegners in der Regel nicht kennt.

      Ok, nochmal anders:

      Ich denke, in folgenden 2 Dingen stimmen wir überein:

      1) In JEDER Hand gewinnt LANGFRISTIG der, der die wenigsten Fehler macht. Unabhängig davon, wer KURZFRISTIG den Pot bekommt.

      2) Laut Sklanskys Theorem macht JEDER (auch der perfekte) Spieler Fehler, da er ja die Hände der Gegner nicht kennt.

      Bis hierhin sollte noch alles klar sein. Diese Punkte gelten unabhängig von den Equitys der Hände.

      Die beiden oberen Punkten lassen jetzt allerdings folgende Aussage zu:

      Es gibt Hände, bei denen macht selbst ein guter Spieler LANGFRISTIG mehr und/oder schwerwiegendere Fehler (im Sinne von Sklanskys Theorem) als seine schlechteren Gegner.

      Man sagt dann, diese Hände haben eine schlechte Playability. Sie sind deshalb (laut Punkt 1) Verlierer-Hände, UNABHßNGIG VON DER EQUITY (und von irgendwelchen Szenarien), und sollten gemieden werden.

      Welche und wieviele Hände das sind, hängt natürlich nicht zuletzt von der eigenen Spielstärke und der Spielstärke der Gegner ab.

      Nun ja, viele Spieler glauben, dass diese Aussage wahr ist. Meines Wissens ist sie zwar weder bewiesen noch widerlegt, ich persönlich finde sie aber sehr plausibel. In meinem obigen Beitrag habe ich versucht, ein einleuchtendes Beispiel zu bringen.

      Wenn man mal diverse umfangreiche Pokertracker-DBs untersucht, dann gibt es durchaus Hinweise, die diese Behauptung stützen. Auch Sklansky stuft z.B. in seinen berühmt-berüchtigten Sklansky-Groups JTo höher ein als QTo, obwohl er sicher selber weiß, dass QTo eine höhere Equity hat. Stoxtrader sagt in einem seiner Videos, dass er keinen Blind-Steal mehr mit K7o, K8o macht, da er damit laut Pokertracker Verlust macht. Trotz Equity-Edge.

      Deshalb ist Stove auch nicht notwendigerweise das geeignete Mittel, um die Profitabilität einer Hand zu bestimmen, auch wenn es in der Regel eine gute Hilfe ist.

      Sollte der ORC also ausschließlich nach Equity-Gesichtspunkten erstellt worden sein, so besteht durchaus die Gefahr, dass er in einigen Punkten nicht ganz korrekt ist.

      Es ist sicher nie verkehrt, von Zeit zu Zeit mal in seine Pokertracker-DB zu schauen, um zu sehen welches die eigenen Profit-Hände sind und welche nicht. Und wenn man sieht, dass eine bestimmte Hand Verlust macht, sollte man sie evtl. erstmal nicht mehr spielen, auch wenn sie im ORC steht. Später kann man ja immer noch die eine oder andere Hand wieder in sein Repertoire aufnehmen und versuchen, damit noch etwas Profit herauszukitzeln.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.331
      Also vor allem die Sache mit den niedrigen Pocket-Pairs also ich sag mal 66-99 ... im SH werden die aus jeder Position geraised... aber mein Verstand sagt mir, dass das einfach nicht sinnvoll sein kann.

      Für mich sind diese Pairs drawing Hands, dh. ich will möglichst viele im Pot haben, falls mein Set ankommt werd ich besser ausbezahlt als wenn ich vorher andere isoliere ect.
      Es mag sein, dass mathematisch die Chancen garnicht schlecht sind, auch mit den Pairs alleine am Showdown vorne zu sein, aber mal ehrlich wer geht mit so ner Hand schon bis zum Showdown.
      Ich hab jetzt zwar keinen mathematischen Nachweis aber ich nehme an, dass im Schnitt mindestens 2 Overcards auf dem Board auftauchen und was dann?
      Wenn ich preflop raise gehe ich davon aus, dass derjenige der cold called oder gar raised mindestens eine eher sogar 2 Overcards oder höheres Pocket-Pair hat. Entweder trifft er was dann liege ich hinten oder er trifft nix, wird aber vermutlich auch mit Overcards oder weil er auf nem Str8 oder Flushdraw ist erstmal in mich rein betten...
      Soll man da dann einfach stur downcallen und hoffen, dass es reicht?
      Den Turn kann ich mir vielleicht angucken aber danach wirds mit meinen 2 Outs idR schon zu teuer.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass das profitabel sein soll.

      Und Suicido was soll mich das stören, wenn hinter mir einer sitzt der mich isolieren will. Wenn er raised naja schön und gut dann kann ich mir erstmal angucken wieviele in den Pot noch mit einsteigen und danach kann ich mir überlegen ob ich noch calle. Mehr investiert hab ich dadurch auch nicht als wenn ich selber geraised hätte. Gegen ne 3-Bet kann ich mir sogar auch noch übelegen obs mir das wert ist oder ob ich folde und hab nur 1 SB in den Sand gesetzt... wenn ich raise und 2 nach mir raisen wird der Spass für mich schon teurer.

      Und Blinds stehlen ist für mich irgendwie kein Argument, der 1,5SB den ich da ab und zu rein hole fehlt mir doch fast schon jedesmal wenn ich das Set nicht treffe und die Hand aufgebe... das ist ja bekanntlich in 7 von 8 Fällen so, da kann ich doch froh sein um jeden SB den ich mir vorher spare um den Flop zu sehen... hinzu kommen evtl die Bets von 1-2 weiteren Spielern die wegen des Raises nicht in die Hand mit einsteigen, falls mein Set ankommt. Und grade diese kleineren Sets sind meiner Meinung nach am profitabelsten, weil man sie nicht vorhersehen kann und sie sich mit einem Pair auf dem Board bereits zum FH entwickeln... was haben sich da schon Leute (und ich auch) um Kopf und Kragen gebettet, weil sie dachten sie wären mit Trips vorne oder TopPair-TopKicker, 2-Pair, Str8 oder Flush...

      Achja und die Sache von wegen alle Hände die nicht im Chart auftauchen direkt folden ist mir noch unverständlicher... wieso soll ich 22-55 anders spielen als die mittleren Paare... entweder ich treff das Set oder ich schmeiss es weg und son kleines Set hat bestimmt keine deutlich schlechtere Gewinnerwartung als die etwas höheren. Im Gegenteil so ne 2 auf dem Board wird, wenn keine kleine Straße droht idR vollkommen ignoriert und ermuntert jemanden der vielleicht Top Pair hat aggressiver zu spielen.
    • ush189
      ush189
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 497
      Es geht hier ja um Shorthanded und First-In. Wie willst du da die Odds kriegen um auf ein Set zu spielen?? Am FR kann man in EP an nem loosen, passiven Tisch noch reinlimpen und hoffen, dass viele limpen und keiner raised. Aber shorthanded? Da kann das doch fast gar nicht klappen. Da raised du und hoffst entweder die Blinds zu stehlen oder Heads-Up zu kommen, wo du mit deinem Pair dann keine schlechten Chancen hast. Und je höher das Pair, desto besser. Deswegen sind 22-55 aus MP3 halt noch -EV.