Profi Seminar Bonn Handout

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    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Thema 1/2:

      zu beachten ist hier, dass die Rechnung nur Sinn macht, wenn wir definitiv raise/fold spielen (was aber ja im Normalfall zu trifft).
      Die Dead-Money ist nämlich nicht für den Raise interessant (der macht weiterhin eigentl. nur Sinn, wenn man mehr als 50% EQ hat), sondern für die Frage, ob man in die Hand einsteigt oder nicht.
      Rein mathematisch macht es nämlich mit den Händen unter 50% EQ aber über X mehr Sinn nur zu callen. Das wird in der Praxis aber durch Faktoren wie Initiative ausgeglichen.

      Das Argument, dass wir mit einer 3bet die Blinds aber eher zum Folden bringen, zieht nicht, denn eigentl. ist es besser für uns, wenn sie callen (wir haben eigentl. nicht genug EQ um den Openraiser zu 3betten [>50%] und bekommen so bessere Odds), was sich ja auch dadurch niederschlägt, dass X bei loosen Blinds niedriger wird.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok...hab noch mal über das gelesene nach gedacht und bin zu folgendem Schluss gekommen:

      So dreißt das klingen mag, aber die Rechnung der Themen 1-3 sind schlicht weg falsch!

      Es wird hier folgende Annahme zu Grunde gelegt:
      Wenn mir Preflop x% des Pots gehören, und der Pot Postflop um weitere y Bets anschwillt, dann gehören mir x% von diesen y Bets.

      Das ist aber nicht richtig!

      Tatsache ist nämlich, dass wir Postflop ja nur Geld in die Hand investieren, wenn es für uns +EV ist. Warum sollten wir Geld in den Pot investieren, wenn wir weniger dafür rausbekommen?

      Das Argument "Wir sind aber potcommitted und müssen noch Geld einzahlen!" sieht auch nur auf den ersten Blick gut aus und ist in Wirklichkeit ein Trugschluss (wie ich schon hier erläutert habe: Equity vs Strategic Advantages [Beta]). Wenn man korrekt callt macht man ja schließlich auch +EV oder zumind +-0.


      Demnach kann Deadmoney direkt in unsere Equity (und nicht mit Berücksichtigung des Postflop-Pots) eingerechnet werden.

      bei Thema 1 wäre das also:

      sei X die benötigte EQ
      sei B der zu bezahlende Betrag (3SB bei einer iso-3bet)
      sei M der Wert des dead money

      X = B / (2B + M)

      beim Fall einer iso-3bet nach einem Openraise außerhalb der Blinds wäre das also:

      X = 3 / (6 + 1,5) = 0,4

      Was bedeutet, wir brauchen nur 40% EQ um den Raise profitabel zu machen!!!

      Achtung:
      das gillt natürlich nur unter der Annahme, dass alle anderen Spieler aus der Hand aussteigen und uns der Openraiser nicht capt. Das ist natürlich nicht gegeben, von daher ist der Wert natürlich deutlich höher. Hinzu kommen noch Playablitiymodifikationen.

      Das zu berechnen, wird allerdings sehr schwer...aber ich bin trotzdem der Annahme, dass der Endwert unter 45% sein wird, was uns eine wirklich loose-3bet-range gibt.

      Wie siehts bei einem Limper aus?

      X = 2 / (4 + 1,5) = 0,36

      36% EQ! das ist mal wirklich seeehr loose, sollte sich allerdings noch stärker relativieren, da ein Raise bei weitem nicht so scary ist wie eine 3bet und dadurch mehr Spieler dazu einlädt mitzuspielen.

      Die Überlegung wäre allerdings, ob es nicht vllt. einfach besser wäre zu (cold)callen?
      Ein Raise ist ja eigentl. eh erst +EV, wenn man >50% EQ hat...aber um in die Hand einzusteigen brauchen wir ja offensichtlich deutlich weniger. Werden Over- und Coldcalls gnadenlos unterschätzt?


      Lustig wirds bei Thema 3, der BB-Def:

      Bei einem Openraiser außerhalb der Blinds, es haben alle anderen Spieler gefoldet, ergibt sich:

      X = (B - 1) / (2B +M)
      X = (2 - 1) / (4 + 0,5) = 0,22

      und bei BB vs SB:

      X = (2 - 1) / (4 + 0) = 0,25



      Also entweder hab ich irgendwo nen dicken Denkfehler oder wir dürfen die Charts neu schreiben xD
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      nich so schnell... ;)

      (übrigens finde ich es doof, dass die alten comments zu den handouts im nirwana sind..)

      "Das Argument, dass wir mit einer 3bet die Blinds aber eher zum Folden bringen, zieht nicht, denn eigentl. ist es besser für uns, wenn sie callen (wir haben eigentl. nicht genug EQ um den Openraiser zu 3betten [>50%] und bekommen so bessere Odds), was sich ja auch dadurch niederschlägt, dass X bei loosen Blinds niedriger wird."

      wenn du die alternativen raise und call (und fold) vergleichen willst, dann kannst du das doch nicht so allgemein daherreden wie oben.
      ob wir nicht genug eq haben um den openraiser zu 3betten sollte doch eigentlich eine schlussfolgerung aus unserer ueberlegung sein und keine praemisse. und ja, wir bekommen bessere odds - unsere EQ sinkt aber auch!

      du musst also den EV beider alternativen ausrechnen und gegeneinander abwaegen. sollten beide <0 sein ist es ein fold.

      und das machst du am besten einfach mal ;)

      hab sogar schonmal was vorbereitet:

      Villain ~mp3 44+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KJo+,QJo
      Du ATo
      (BB random)

      HU 47.7%
      mit BB 34%

      das macht nen preflop-allin-EV für
      3bet, bb folds: 0.52
      coldcall, bb folds: 0.58
      coldcall, bb calls: 0.21


      ganz offensichtlich ist die 3bet besser. über BBs range kann man streiten, wird aber am prinzip nichts aendern. und falls in manchen situatioen doch, dann kann man evtl ueber einen call nachdenken. da habe ich jetzt aber grad keine lust zu suchen. schliesslich ist es ja auch recht logisch, warum 3bet besser ist: der BB bekommt zu gute odds zum callen. er macht also keinen fehler sondern gewinn. und dieser gewinn geht von meinem (und villains) ab.


      next:
      "
      Tatsache ist nämlich, dass wir Postflop ja nur Geld in die Hand investieren, wenn es für uns +EV ist. Warum sollten wir Geld in den Pot investieren, wenn wir weniger dafür rausbekommen?" und
      "X = B / (2B + M)" etc.

      wir sind nunmal nicht allin. wir MUESSEN geld fuer den showdown ausgeben.
      du kannst doch nicht sagen, dass wir postflop davon unabhaengig betrachten, weil wir dort nur +ev moves machen. wir machen zwar optimalerweise nur +ev moves (zumindest auf die range gesehen, anderes thema), aber diese sind nur +ev, weil schon preflop-deadmoney im pot ist.
      wenn du den postflop-gewinn nicht mit den preflopkosten verechnest, dann sollten wir fast keine hand spielen, weil die preflopinvestition nie gewinn abwirft. die postflopaktionen bleiben toll +ev.
      andersrum gesagt: du koenntest mit jeder hand callen und trotzdem nur +ev postflopmoves machen. das geld ist es aber nicht wert preflop.


      du hast in dem sinne recht, dass je staerker man postflop selektieren kann die preflopEQ sinken darf. das konzept sollte als implied odds bekannt sein.
      in gewissem masse kann man das ins modell einbauen. man setzt einfach den wert fuer "potsize when won" rauf und den wert fuer "potsize when lost" runter. dh wir zahlen weniger (extremfall 0) wenn wir nicht treffen und investieren und gewinnen viel wenn wir treffen. geht recht einfach mit ner exceldatei die ich hier irgendwo mal on gestellt hab. glaub die hat nie jemand wirklich angeschaut.

      wichtig dazu: wir contibetten jeden flop. und fast jeden turn. schliesslich haben wir ini. wir investieren also garantiert noch was postflop. da ist nichts mit selektion. "postflopinvest-loss" ist also mindestens 3sb. und es wird noch hoeher gehen. schliesslich muessen wir oft noch einen raise oder eine riverbet ausbezahlen. und folden wuerde wiederum etwas von unserer EQ aufgeben, was man auch wieder negativ in den EV einberechnen muss.

      dazu kommt dann noch die frage, was wir denn verdienen, wenn wir gewinnen. und das wird ja oft nicht viel sein. denn postflop wird villain viel am flop folden und wenn der pot gross wird hat er was.

      insgesamt hat korn das mit ~3sb postflop geschaetzt. position, rake, ini, 4betgefahr playability ist da alles aussen vor. so kommt man dann auf die erfordlichen x%EQ fuer eine 3bet.


      jetzt kann man noch argumentieren, dass call doch einen besseren EV hat,
      schliesslich habe ich oben nur preflop-allin-ev ausgerechnet.
      aber gerade bei einem call (ohne ini) hat man eher positive als negative implied odds. dh postflop-invest-win geht rauf und postflop-invest-loss geht runter (btw aehnliche argumentation bei call3betPF, c/r flop statt cap PF, conti)!
      probleme bekommt man da allerdings schnell, weil man leicht die beste hand foldet. ATo oder 55 spielen sich halt HU wesentlich besser als multiway. das muss man noch mit einberechnen und das ist nicht ganz so einfach.
      ich glaub ich baus ma mit ein, dann kann man zumindest fuer das geschaetzte postflopspiel sehen ob call oder 3bet besser waere..



      also zusammengefasst: du ignorierst postflop, darfst es aber nicht.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      zum 1. Teil:
      Ok, 3betten scheint wohl doch effektiver =)

      Aber ich habe das mit dem EQ für eine 3bet anders gemeint.
      Warum raisen wir denn mit mehr als 50% EQ? Weil so jede Bet, die in den Pot kommt, mehr EV für uns bedeuted.
      Wenn wir also mit weniger als 50% raisen, müssen andere Umstände dies ausgleichen (dead money!).

      Rein mathematisch (nur auf den Spieler vor uns betrachtet) wäre der Call ja sinnvoller (das wäre der Fall, wenn alle hinter uns automatisch folden und wir so eben die komplette dead money im Pot haben), wenn wir weniger als 50% EQ haben, auf Grund der Blinds aber nicht aus der Hand aussteigen möchten.

      zum 2. Teil:

      Klar geben wir Postflop Geld aus, das habe ich ja gar nicht bestritten, aber wenn wir gegen einen gleich guten Spieler spielen, machen wir eben +-0 (Rake ignoriert) auch wenn wir weniger EQ haben.

      Contibets z.B....warum machen wir die? Weil sie +EV sind, genau. Also auf keinen Fall ein Gegenargument.
      Das Gegenargument wäre höchstens: "Viele Moves sind aber nur +EV, weil schon Geld im Pot ist!"
      Dies ist natürlich richtig, aber mit diesen Moves, machen wir nur unseren Anteil am Pot geltend.

      Wenn z.B. 2,25 BB im Pot sind (Openraise + 3bet) und uns davon 30% gehören (30% EQ, inklusive Playability), dann machen wir mit einem Call nur unseren Anteil geltend. Wir callen ja nur so lange, wie es sich lohnt, wie es eben +EV ist.

      Von daher ist es Scheiß egal, wie groß der Pot postflop wird (wenn wir kleine Pötte gewinnen und große verlieren, hat das btw. was mit Playability zu tun, was aber noch mal ein Thema für sich ist, das kann nämlich auch andersrum aussehen), den Gewinn/Verlust machen wir Preflop.

      Wenn ich z.B. aus dem SB openraise, der BB mich 3bettet und ich gegen seine Range 60% EQ habe (inklusive Playability), cappe ich ihn natürlich. Der gesamte EV dieser Action ist folgender:
      EV = 8 SB * 0,6 - 3,5 SB= 1,3 SB
      Das heißt ich mache hier durchaus preflop Gewinn und den kann mir auch niemand mehr abnehmen. Klar kann ich durch schlechtes Spiel postflop wieder etwas verlieren, aber gegen einen gleichguten Gegner habe ich eben Postflop +-0 (wenn es nicht durch Playability beeinflusst wird).


      Anderes Beispiel...
      Wenn ich Postflop eine Bet des Gegners calle, habe ich ja weniger EQ als er, nehmen wir mal an, wir haben 25%. Damit ist der Call für sich alleine betrachtet natürlich -EV (EV = 2*0,25 - 1 = -0,5). Aufgrund des Pottes, wird das ganze aber spielbar.
      Bis hierhin ist die Argumentation, dass ich nur auf Grund des Preflop pottes callen kann, korrekt.
      Aber auch mit diesem Call erhebe ich nur wieder Anspruch auf den Teil des Pottes, der sowieso mir gehört (wenn der Pot wie oben 2,25 BB beträgt, gehören mir davon immerhin 0,5625 BB). Ich calle ja nicht, wenn die Odds oder die EQ nicht reichen, ich calle nur, solange es durch meinen Anteil am Pot gerechtfertigt ist.


      Ich weiß leider gerade nicht, wie ich die Aussage, dass ich Postflop +-0 spiele, egal wieviel EQ ich habe, irgendwie beweisen könnte...ich hab jetzt hier versucht es logisch zu erklären, weiß aber nicht, ob das aussreicht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ok, bei 1 stimmst du mir schonmal zu.

      folgt 2:

      "Das Gegenargument wäre höchstens: "Viele Moves sind aber nur +EV, weil schon Geld im Pot ist!""

      ja, das IST doch das argument..


      und deine ganzen beispiele sind ehrlich gesagt uninteressant bzw haben mit dem thema nicht so wirklich was zu tun. was interessiert mich 60% eq bei iso-3betting?

      was war also eigentlich das ziel?
      die unteren % grenzen fuer die preflopEQ für eine 3bet zu finden. annahme hierfuer war (siehe 1), dass 3bet>call ist. dann muss nur noch 3bet>0 sein und wir 3betten statt zu folden.

      dazu schauen wir uns die komplette hand an, berechnen den EV und wenns >0 ist, dann passts.

      es reicht nicht zu sagen, dass postflop >=0 ist. das stimmt zwar, nur - nochmal - dann ist die preflopinvestition fuern arsch. denn das geld sehen wir nie wieder. es gibt keinen payoff preflop. nur am showdown. wenn wir aber das ganze showdowngeld für unsere postflopaktionen aufbrauchen um diese auf >0 zu bringen, dann bleiben wir auf unseren preflopkosten sitzen.


      anders gesagt: du willst das deadmoney 2mal misbrauchen. einmal um die preflopinvestition zu rechtfertigen (du hast ja offensichtlich deadmoney in deiner formel drin) und um das postflopplay >0 zu bekommen.


      ganz simples beispiel:

      ihr spielt beide blind, du kennst nur deine eq von 33%.
      deadmoney ist 1. villain raised auf 1. du callst 1. macht 3 im pot.
      am flop setzt dich villain allin fuer nochma 3. du callst wieder.

      der postflopmove ist +-0 ev, 3 fuer 6 sind 33%.
      was ist nun mit dem preflop-move? der ist deiner meinung nach auch ok, schliesslich bekommt du da 1:2 und hast 33% eq.


      würdest du das spiel 100 mal gegen mich um 100 dollar spielen, ich bin villain? spätestens dann sollte es klingeln :)

      PS: wir koennen das deadmoney auch auf 2 erhoehen, soll ja "fuer dich" auch +ev sein und ein anreiz! ;)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ah ok...ich verstehe schon mal was du meinst...=)

      hast recht, ich benutze die dead money doppelt...

      ich hab jetzt lang hin und her überlegt und bin zu dem Ergebniss gekommen, dass der gute Korn doch recht hat =P

      aber hat Spaß gemacht sich mal etwas genauer damit zu befassen...ich kann für mich behaupten ich hab einiges daraus gelernt =)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Siehe Hazz. Kleine Addition: Klar spielen wir post-flop smartes Poker, aber wir gehen davon aus, dass der spieltheoretisch optimale Gegner dies auch tut. Etwaige post-flop extra Edges, die nicht darauf beruhen, dass pre-flop schon Geld im Pot ist, ergeben sich dann aus der "Playability unsere Hand für diese Situation".


      @NoSe:

      Es ist die absolute beste Lernmethode, Theorien anderer in Frage zu stellen. Entweder hat man recht, oder man lernt etwas dazu ;)
    • debakel3
      debakel3
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2006 Beiträge: 316
      Fall 2: Spielen einer drawing hand
      Grundlage: Attacking the weak Spots Artikel aus der Profi-Sektion
      nachdem ein platin-member keinen zugang zum artikel "Attacking the weak Spots" hat muß man den nutzen des inhaltes, zumindest des letzten abschnittes, deutlich abwerten, da der o.g. artilkel als grundlage dient