Noch einmal AKo am Beginnertisch

    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Hallo,
      ich möchte noch einmal eine Diskussion anstoßen,
      die immer wieder einmal totgemacht wird.
      Meine erste Erfahrung mit AKo war,
      dass ich das Blatt oft verliere.
      Warum cappe ich dann damit fragte ich mich.
      Das Blatt sieht zweifellos sehr gut aus.

      Ich habe nun mal ein Beispiel für einen loose passive Tisch gerechnet,
      das zugegeben einige vergleichsweise starke Blätter am Tisch beinhaltet,
      Ich räume auch ein, dass die Berchnung nciht vollständig ist (9M Hände).
      Nichtsdestoweniger finde ich das Ergebnis beachtenswert:
      AKo ist gleichauf mit Draws, die höhere implied Odds haben.
      AKo hat m.E. reverse implied odds, damit ist der Gewinn marginal,
      Das Blatt "schwer zu spielen", was am loose passive Tisch heißt
      es kostet noch mehr, weil ich die Gegner kaum lesen kann.
      Bitte korrigiet mich, wenn meine Einschätzung falsch ist.
      Ich frage nochmal ganz ketzerisch:
      Gilt der Chart hier wirklich auch für einen 70% looseness Tisch?

      8,988,717 games 665.580 secs 13,505 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity (%) win (%) tie (%)
      Hand 1: 16.3771 % 16.36% 00.02% { 55 }
      Hand 2: 16.3231 % 15.65% 00.67% { 87s }
      Hand 3: 16.7683 % 15.75% 01.02% { QTo }
      Hand 4: 07.8857 % 07.71% 00.18% { 43s, 43o }
      Hand 5: 05.1146 % 04.44% 00.68% { A3o }
      Hand 6: 05.1915 % 04.18% 01.01% { K7o }
      Hand 7: 16.7476 % 15.73% 01.02% { Q9s }
      Hand 8: 15.5921 % 14.73% 00.86% { AKo }


      (und nach ein Beispiel zugefügt)
      1,235,919 games 48.170 secs 25,657 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity (%) win (%) tie (%)
      Hand 1: 19.2932 % 19.28% 00.03% { 55 }
      Hand 2: 17.7177 % 16.82% 00.91% { AKo }
      Hand 3: 20.3774 % 19.32% 01.07% { QTo }
      Hand 4: 08.8877 % 08.46% 00.44% { 43s, 43o }
      Hand 5: 05.4050 % 04.40% 01.01% { A3o }
      Hand 6: 10.1530 % 09.82% 00.34% { K7o }
      Hand 7: 18.1660 % 17.11% 01.07% { Q9s }

      3,239,608 games 56.690 secs 57,146 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity (%) win (%) tie (%)
      Hand 1: 19.5875 % 19.58% 00.03% { 55 }
      Hand 2: 18.0187 % 17.22% 00.82% { AKo }
      Hand 3: 28.3422 % 28.34% 00.03% { QTo }
      Hand 4: 12.7694 % 12.75% 00.03% { 43s, 43o }
      Hand 5: 10.4880 % 10.00% 00.50% { A6o }
      Hand 6: 10.7942 % 10.45% 00.36% { K7o }
  • 17 Antworten
    • RoyalKING
      RoyalKING
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 449
      Bin zwar nur ein Anfänger aber diese Zahlen untermauern eigentlich meine Erfahrung...
      ßberhaupt zweifel ich ein bißchen am Starting Hand Chart...
      Ich hab mich gestern penibel an den Chart gehalten und hab nur 20% meiner Karten gespielt und von diesen 20% habe ich maximal 5-10% am flop getroffen....vorher hab ich schön gecapped oder zumindest gecalled und dann natürlich den flop kein bißchen getroffen...sowas lässt mich schon zweifeln besonders wenn man dann Karten wie KJq folded und dann am Flop K25JJ erscheint.....
      Hab gestern so 40BB verloren....
      Und irgendwie hab ich den subjektiven Eindruck, dass andauernd nur Karten wie 785 z.B. auf den flop kommen....da kann ich dann mit meinem tollen AKs warten bis A oder K kommt und das teuer bezahlen oder dann doch folden....ich folde lieber weil irgendwie 90% der deppen wohl die Einstellung haben 78o is ne geile Karte...und langsam glaub ich auch daran, dass das ne Hammer-Karte ist...so oft wie ich schon gegen so einen Trash verloren hab
      Achso und AA "genieße" ich jetzt auch mit Vorsicht....ist schon oft vorgekommen, dass ich mit der Karte gegen 2 pairs verloren hab....is ja auch logisch....kann mir einer die Wahrscheinlichkeit sagen noch ein A zu kriegen oder ne straight -ace high?oder flush-ace high
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Schön, dass du gerade jetzt hier schreibst.
      Du hast gerade NICHT gecappt, aber AKo gewonnen.
      Vorher bist du mit Nichts zum Showdown gegangen (K2s)
      bei vielen Draws auf dem Board.

      Aber die Auswertung sagt auch,
      dass derjenige, der trash spielt, verliert
      und 87s wird schlechter, wenn weniger Gegner da sind,
      AKo wird dagegen immer stärker,
      also ist etwa 87s in UTG nicht gut,
      AKo dagegen sehr gut.
    • RoyalKING
      RoyalKING
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 449
      jo hab mich doch grad über den Chart "beschwert" ...bzw schlechte Erfahrungen gestern gemacht...deshalb hab ich meine 95cent von meinem "runden" Betrag abgezogen und wollte jetzt einfach mal "so" die 95cent verzocken oder zu vergrößeren.
      Nach gestern Abend wollt ich einfach mal nur "zocken"....
      So wie Du das hier schreibst hört es sich an als müsste ich mich dafür entschuldigen dass ich einmalso zocke wie ich bock hab :rolleyes:
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Du kannst spielen wie du willst,
      und wirst deine Erfahrungen damit machen.

      Es ist nur so, dass du oben über den Chart geklagt hast.
      Das waren Beispiele, bei denen Chart genau traf.
    • RoyalKING
      RoyalKING
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 449
      ich wollte nur damit sagen, dass der Chart einen nicht gleich zum winning-player macht...
      ich glaube man kann 100Bücher lesen und alles drauf haben und TROTZDEM total verlieren und das auch über einen langen bis ewigen Zeitraum....!
      Es gibt soviele Möglichkeiten wie einem die Karten "zufliegen"....der eine verfolgt den Chart perfekt und trifft auch den Flop fast immer.....widerum ein anderer befolgt den Chart auch aber trifft einfach nix....und wer kann die These widerlegen, dass es möglich ist dass ein Spieler eine ewige (also die komplette Spielzeit eines Pokerspielers) down(swing)-phase erlebt?
      Also ich mein das Ernst....kann mir das einer widerlegen, dass es 100% UNMßGLICH ist, dass jemanden sowas passieren kann?bei 10Millionen spielern
      also ich meine damit, dass bei jemanden der Faktor "Pech" so groß in der Waagschale liegt, dass er selbst mit dem ganzen Wissen, dass er besitzt "-ev" ist
    • Leshrak
      Leshrak
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2005 Beiträge: 397
      Also der chart ist ja tendenziell +EV ausgelegt.
      D.h. empirisch gesehen macht man damit plus.

      Das "Pech" ist nur eine Varianz ebenso wie glücksträhnen und ist bei der empirischen Betrachtung der Spielweise zu vernachlässigen. Da läuft es 50/50 raus und ist somit ausgeglichen.

      Nimm das Beispiel eines Münzwurfes und werfe diese mal ein Jahrlang ununterbrochen, 30 Würfe pro Minute = 15 379 200. Dabei wirst du recht nah an ein ergebnis von 50% Kopf und 50% Zahl rauskommen mit einer Varianz von max 2% wenn nicht weniger

      Es gibt immer unglückliche verkettungen von Umständen, aber man betrachtet ja nicht nur 10k hände sonder wesentlich meh.

      Die Daten die zur Erstellung des CHarts verwendet wurden waren ja auch nicht nur die gesammelten daten von 50k Händen.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Pono, ich gebe Dir recht. In meiner persönlichen Hitliste der erfolgversprechendsten Hände kommt AKo(17%) sogar erst auf Platz 15 (knapp hinter JTs und 88)

      Glasklar ist der Vorteil gegenüber anderen Starthänden allerdings nur bei AA (32%) und KK (27%), dahinter geht es sehr eng zu, angefangen mit QQ(21%).

      Die Wahrscheinlichkeit, daß bei AKo der Flop eine der beiden Wunschkarten bringt, liegt bei etwa 30%. Andere Draws kann man vernachlässigen.

      Ganz aus der Welt ist der Kournikova-Spruch nicht.
      Aber der Chart stimmt ja auch nur in 90-95% der Fälle. Ich persönlich habe aus ßberzeugung noch nie AKo gegen ein 1.5BB-Raise gecappt und werde es auch nicht tun - Außer ich spiele gegen die, die diesen Beitrag lesen :P :D ;)

      Gehen wir doch mal die möglichen Fälle durch, irgendeiner hat schon gecappt, was könnte er haben:

      1. AA, da hilft mir kein "normaler" Flop weiter, ich vernachlässige KKX, wenn aber A oder ein K kämen fühle ich mich sogar stark und renne ins Verderben.

      2. AKs, läuft meist auf Pot-Split hinaus, die gegnerische Flushgefahr ist aber ungleich größer.

      3. KK, dann würde mich das A retten, wenn kein K dabei ist, die p beträgt etwa 15%

      4.Jedes andere PocketPair (meist ab TT aufwärts, aber es soll ja Verrückte geben) da bringt mich der Flop zu 30% erstmal hoch, ich muß aber die 11%-Chance auf das Gegner-Tripple gegenrechnen.

      5. AKo, meist Pot-Split, Flush ist Glücksache, aber sehr selten - für beide Seiten.

      Cap auf ein 1BB-Raise ist i.O., das kann auch AQ,KQ,usw. bedeuten, sollte ein Gegner aber dann ein Re-Cap ansetzen ist im weiteren Verlauf äußerste Vorsicht geboten, ich bin sogar für Post-Flop-Fold, (fast) egal was der Flop brachte. ßhnliches gilt, wenn ein Gegner einen 1.5-Cap gesetzt hat. Streng nach Odds müßte man jetzt schon fast folden, darf aber auf keinen Fall erhöhen, wenn man dem Gegner Ehrlichkeit unterstellt.

      Fazit: Selbst wenn nach einem "Re-Cap" eine der beiden Wunschkarten im Flop kommt, kann ich eh nur defensiv weiterspielen, sonst kann es ganz schnell eine Super-Teure "von Haus aus nur zweitbeste Hand" werden. Und auf den "Supercap" verzichten.
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Hallo Zocker,
      danke dir dass du inhaltlich darauf eingehst.

      Der 15.Platz von 91 ist doch schon ganz ordentlich.

      Ich möchte noch eines anfügen.
      Ich verrate sehr viel über mein Blatt,
      wenn ich selbst cappe.
      Das können sich viele Gegner zunutze machen.
      So verringert sich mein Gewinn noch einmal.
      Dir kann das nicht passieren.
      Ob deine Anna dann noch Platz 15 hätte??
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von Pono

      Ich möchte noch eines anfügen.
      Ich verrate sehr viel über mein Blatt,
      wenn ich selbst cappe.
      Das können sich viele Gegner zunutze machen.
      So verringert sich mein Gewinn noch einmal.
      Dir kann das nicht passieren.
      Ob deine Anna dann noch Platz 15 hätte??
      Verraten tust Du schwächeren Händen eigentlich nichts, im Gegenteil Du zeigst eigentlich sogar mehr Kraft als Du eigentlich hast.Vernünftige Gegner mit Mist -auch QTo, obwohl Dir das scheinbar bei Pokerstove Probleme gemacht hat ;) folden, wenn nicht bei ersten Raise, dann doch beim ersten Cap. Das Du "nur" AKo hast, weiß QTo nicht, der muß von was besserem ausgehen, wogegen er nur viel schwerer anstinken kann.

      Ich bezweifle auch nicht das normale Cap - sondern nur das "Re-Cap"
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Ja, stimmt, wir sind aber schon wieder vom Thema abgekommen.

      Meine These ist, dass am Tisch mit genügend guten Spielern
      sich ein Raise, evtl auch ein CAP lohnt.

      Nun würde ich gerne von den Theoretikern unter uns wissen,
      was sie von der Konstellation AKo am LP Tisch halten.
      Die Praktiker verweisen entweder verzweifelt auf ihre Misserfolge,
      das sind in der Regel die Anfänger
      oder sie auf die Erfolge damit,
      das sind die, die nicht mehr an LP Tischen spielen.
      Beides ist nicht wirklich hilfreich, weil nicht theoretisch fundiert.
    • shackes
      shackes
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2005 Beiträge: 4.404
      ich weiß gar nicht, was ihr habt :rolleyes:
      ich cappe immer...




      edit: nagut sorry, es geht um extrem-loose tische. dazu habe ich im moment keine meinung ;)
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      In den Cent-Limits bringt AK, wenn alle 9 Gegner 50% der Hände spielen und bis River mitgehen, nur 3% Vorteil. Bei AA sind es da schon 25%.

      In den höheren Limits gehen nach Raise nur noch 2-3 Gegner mit. Da sieht der Vorteil schon sehr viel besser aus.

      Ladet euch das Programm "PokerStove" runter. Mir dem kann man dies alles sehr gut durchspielen.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Nun, wenn Hold'em nur bis zum Flop gespielt würde, wäre es ja etwas langweilig :-)

      Die Starting Hands Tabelle ist eben auch nur das: Eine Tabelle, die die Starthände einordnet. Aber je nachdem, was der Flop bringt, muss man sich neu aufstellen.

      Und dazu kann auch zählen, AKo wegzuwerfen, wenn man nichts getroffen hat. Sklansky und Malmuth empfehlen sogar ausdrücklich AKo bei Flops mit niedrigen Karten (z.B. T74) eher wegzuwerfen als z.B. KQo, da viele Spieler sich den Flop oft mit Ax und Kx ansehen und man sonst leichter in ein TwoPair reinläuft, wenn man am Turn oder River endlich sein Paar zusammenhat.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      [b]Vorsicht PokerStove Fehler[/b]

      Wenn du in deinen Beispielen sowohl ein A als auch einen K in die Hände der Gegner legst, ist es klar, dass AKo relativ schlecht abschneidet! Dennoch schneidet es aber besser ab als der Durschnitt, und das reicht, um einen Cap profitabel zu machen.

      Wenn du PokerStove nutzt, musst du schon mit vollen Hand Ranges arbeiten.

      AKo hat gegen neun 70% Spieler z.B. eine Equity von 14%.

      D.h. wenn du raist und alle Gegner callen, kommen 10 Bets in den Pot, 1 davon von dir. Von den 10 Bets gehören dir aber 1,4 Bets. Du machst also 0,4 Bets Gewinn. Bei einem Cap machst du somit im Schnitt insgesamt 1,2 Bets Gewinn! Leicht verdientes Geld.

      Was ihr verstehen müsst ist folgendes: (und ihr glaubt es mir besser weil ihr euch sonst einen falschen pre-flop Stil angewöhnt)

      Im o.g. Fall ist unsere Gewinnchance nicht hoch. Wir können nur mäßig protecten. Wahrscheinlich liegt sie zwischen 15 und 20%. D.h. in den meisten Fällen verlieren wir diese Hand. Wir treffen nichts am Flop oder werden am Turn oder River weggeluckt. Wenn wir allerdings gewinnen, gewinnen wir einen Reisenpot. Nicht wie bei einem tight table nur 5 BB, sondern eher 15 - 20 BB. Unterm Strich machen wir somit massiven Gewinn - müssen aber eben in Kauf nehmen, dass wir öfter weggeluckt werden.

      Ihr müsst einfach aufhören, eine Hand wie AKo zu sehen und sofort zu denken "Geil, jetzt gewinne ich einen Pot" oder ähnliches." Vielmehr gilt: Ihr gewinnt im Schnitt deutlich mehr Geld, aber das heisst noch lange nicht (je nach Anzahl der Gegner) dass ihr diese Hand nun in den meisten Fällen gewinnt.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Ich sehe keinen Fehler bei PokerStove.

      Wenn AK eine Equity von 14% hat, haben die übrigen 9 Spieler eine durchschnittliche Equity von 9,56%. Das heißt, AK bringt in deinem Beispiel einen Vorteil von 4,44%.

      Bei Raise sind 10 BB im Pott. Da bringen die 4,44% Vorteil einen Gewinn von 0,44 BB. Alles natürlich im Durchschnitt und das alle Spieler bis River im Spiel bleiben.

      Edit: Doch ein Fehler? Nimmt man eine Equity von 25% an, dann kommen doch sehr unterschiedliche Gewinne raus.
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      Original von Vienna
      Bei Raise sind 10 BB im Pott. Da bringen die 4,44% Vorteil einen Gewinn von 0,44 BB. Alles natürlich im Durchschnitt und das alle Spieler bis River im Spiel bleiben.
      Das ist halt bei vielen draws in der Fall.
      Der AK Spieler zahlt imme voll,
      die anderen können früher heimgehen.
      Da können von den 0,44 schon mal 0,45 verlorengehen.
      Und wenn ich früh falte, wie empfohlen, noch viel viel mehr.
    • Pono
      Pono
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2005 Beiträge: 106
      [quote]Original von Korn
      [b]Vorsicht PokerStove Fehler[/b]
      [/quote]Pokerstove macht keine Fehler,
      ich bin sogar überrascht, wieviel das Programm erkennt.
      Zum Beispiel wird hier die Häufigheit von AA in beiden Händen mitgewichtet:

      equity (%) win (%) tie (%)
      Hand 1: 14.7388 % 10.87% 03.87% { AA, 72o }
      Hand 2: 85.2612 % 81.39% 03.87% { AA }


      Nein, der Fehler lag bei mir.
      Ich dachte dass AKo ein Blatt wie A3o dominiert,
      und sich daher positiv auswirkt.
      Es schadet aber beiden Seiten.
      Das hatte ich übersehn, und nun gelernt.
      Danke für den Hinweis.