Wann kannst du coldcallen oder overlimpen?

  • 35 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Ich vermisse KTs. Wenn Q9s gegen einen Raiser und mindestens 2 Gegner cold gecallt werden kann, wieso dann nicht auch KTs? KTs macht Straights immer zu den Nuts (Q9s nicht) und macht auch bessere Flushes.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      1. das mit KTs fiel mir auch auf. beides 2-gapper.

      2. ich bin auch etwas verwirrt was das overlimping angeht. hierzu gibt es ja bereits ein chart im orc zu verhalten gegen caller. ich weiss dass hotte keine charts mag, aber hier müsste man schon den bezug zu diesem chart herstellen und darstellen, wie das nun zusammenpasst. teilweise stehen seine aussagen auch im widerspruch zum alten chart: J9s ist danach ein raise und nicht zu schwach dazu.

      ich würde das jetzt so verstanden haben, dass man J9s gegen NormTAG raised, gegen SDbound LP aber called, sofern dahinter nix gefährliches sitzt. andererseits zeigen das approx chart bzw. der equilator, dass man einen TAG mit unter 30 VPIP mit J9s niemals raisen kann, so viel PFR kann der nie haben. könnte also sein, dass im orc von der annahme ausgegangen wurde, dass TAGs nicht limpen, es also immer ein LP ist. man sieht: hier ist klärungsbedarf.

      3. warum gilt für suited Aces eigentlich raise or fold? man hätte doch mindestens nutflushdraw, sofern man trifft. natürlich muss man auf das schwache ass aufpassen wegen domination, aber nicht immer hat villain ein grosses ass. straigt chancen fallen halt aus, ok. beim overlimpen wurden suited aces nicht genannt, obwohl man sie laut obengenanntem chart sehr wohl overlimpen kann.

      auch wenn hotte keine charts mag, hat er sie gerade umgeschrieben. ich habe meine 2 charts aus dem orc zum thema calling angepasst und sie sehen nun weit besser aus. natürlich mit dem thema gegnertyp im hinterkopf. darauf kam es hotte ja offensichtlich an.

      super artikel, diese grenzwertigen situationen sind mir jetzt viel klarer.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Servus

      was KTs gegen Raiser + 2 Gegner angeht, die hat der Lektor einfach verschlampt:) in meinem Worddokument ist da KTs drin, gehört natürlich und wird ncoh addiert.

      gegen einen Gegner hab ich es dann weggelassen, weil es weniger straights machen kann. Die Hand ist da an der Grenze, es zu callen, ist imho nahezu gleichwertig. man läuft halt etwas öfter in domination rein.

      Was suited Aces angeht: Die haben nunmal SD-Value. gegen Openlimper (meist Fische) kann man so Bet Flop, Bet Turn cb river spielen und oft gewinnen, was mit JTS eben nicht geht, wie im Artikel beschrieben.

      Was Charts angeht: Wenn du dich auf die SilberCharts beziehst, dann habe ich sie halt erweitert (klingt besser als verändert) :-)
      Nach dem Chart zu spielen ist ja immer noch keinesfalls schlecht, aber es ab und an anders zu machen, ist halt ein klein wenig mehr +EV. Den Silberuser soll das nicht tangieren, weil das für ihn das Spiel unnötig komplex macht.
      Als Golduser kann man das dann aber schon eher abstrahieren und sich solchen feinheiten eher widmen.

      darum sehe ich da auch keienn widerspruch, das Chart als Grundlage zu nehmen und als adcanved Version die vermittelten Feinheiten individuell einzubauen!:)

      p.s.: ich hab absolut nix gegen Charts, man darf die nur nicht zu dogmatisch ansehen!:)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      bei den assen haben wir uns falsch verstanden. mir ging es um die situation raise+coldcaller.

      laut orc raisen wir gegen 1 raiser + 1 caller ATs-A2s je nach raiser position.

      bei 1 raiser + 2 coldcallern folden wir die suited asse laut orc. könnte man hier nicht ebenfalls A2s+ coldcallen. wir haben zwar keine outs auf straight, aber wenn flush dann die nuts.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Bei den niedrigen Axs Händen hast du 2 Probleme: keine Straights und die Gefahr, dominiert zu sein. Wenn du bei JTs ein Paar triffst und starke Action bekommst, dann kannst du das viel leichter weglegen als wenn du das Ass triffst und dominiert bist. Das ist der Unterschied zwischen guter und schlechter Playbility.

      Die Sache mit dem Overlimping gegen TAGs verstehe ich so, dass TAGs nicht openlimpen. Also kommt man nicht in die Situation, wo man einem TAG himterherlimpt. Die einzige Ausnahme ist, wenn der TAG einem anderen Spieler hinterherlimpt und man danach kommt.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Aces sucken halt zum Coldcallen, weil sie, wie mein vorredner schon sagte, VIEL öfter dominated sein könnten.

      Beispiel Hero A6s vs QJs

      A6s ist dominated von A7-AK + AA
      A7-Ak haben je 12 Combos, AA 3, macht 97 Combos

      QJs ist dominated von AA-JJ - KQ, AJ, KJ, AQ, macht AA-JJ = 18 Combos + 48 Combos = 66 Combos

      Das ist aber nur ein Aspekt. Der andere sind natürlich die implied Odds. Du kannst mit suited Connector mehr straights machen und hast nen besseren Payoff. Wenn du mit A7s ein Ace hittest und vorne liegst, bekommst halt wenig, wenn du gewinnst und muss payoff machen, wenn du verlierst. das alte lied der playabiltiy und reverse implied odds halt.

      Btw: hab ich nochmal über KTs nachgedacht und das sowohl gegen raise + 1 (da wars im original eh schon drin) als auch gegen raise + 2 Gegner reingenommen!
    • pokerpupil
      pokerpupil
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 890
      im 3-bet gegen eine Erhöhung chart steht, dass man gegen ein MP2 raise mit KQs 3bet sollte.

      Equilator meint folgendes:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 54,622% 50,597% 8,050% 41,353% 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 45,378% 41,353% 8,050% 50,597% KQs

      Warum kann man hier unter 46% gehen, wegen playbility und position?

      AJo gegen MP2 raise soll nicht ge3bettet werden.


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,542% 47,328% 8,428% 44,244% 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 48,458% 44,244% 8,428% 47,328% AJo

      Hier ist man sogar über 48%

      mit HU Playabiltiy
      KQs = +1,4% also insgesamt = 46,878% -> 3bet
      AJo = -1,3% also insgesamt = 47,158% -> fold ???
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      @pokerpupil: Also nach meinen Charts ist AJo sowieso eine 3bet vs MP2... ?(

      Dass KQs ein Sonderfall ist wird ja beschrieben, gegen nur 1 Gegner ist es eine 3bet, weil du sonst enorm leicht zu readen bist.

      Gegen Raiser + Coldcaller bzw. Limper + Raiser wird es je nachdem wie tight der Raiser ist reraist oder gecallt gemäss Artikel. Fand Ich btw. ganz interessant weil Ich es bisher wohl immer reraist habe.


      Wie in den Kommentaren zum Artikel schon geschrieben, fehlt mir bei dem Artikel noch das overlimpen von kleinen pp.
      Ansonsten nice work ;)
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059

      Hast du außer einem Raiser keine sicheren Kunden am Flop, so gilt fast dogmatisch die „3-Bet oder Fold“-Regel. Es gibt jedoch auch wenige Ausnahmen, wo es sinnvoll sein kann, nur gegen einen Raise allein zu coldcallen.

      * Der Raiser ist außerordentlich aggressiv mit Maniac-Tendenzen und könnte dir einen guten Payoff geben.
      * Du hast keine Equityedge gegen seine Openraisingrange.
      * Der Raiser ist sehr showdownbound und du siehst kaum Chancen, ihn postflop von besseren Händen zu holen.


      * Der Raiser ist außerordentlich aggressiv mit Maniac-Tendenzen und könnte dir einen guten Payoff geben.
      jo versteh ich und macht für mich Sinn.


      * Du hast keine Equityedge gegen seine Openraisingrange.
      Warum call ich wenn ich keine equityedge hab ?( v.a. in Verbindung mit Punkt 3).


      * Der Raiser ist sehr showdownbound und du siehst kaum Chancen, ihn postflop von besseren Händen zu holen.
      Er callt mich mit schlechteren dann ja auch down? Da ich anscheinend treffen muss und villain nicht ist es doch eher schlecht coldzucallen da meine ip moves nicht ziehen?
    • Deradon
      Deradon
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.653
      Original von kauai

      * Du hast keine Equityedge gegen seine Openraisingrange.
      Warum call ich wenn ich keine equityedge hab ?( v.a. in Verbindung mit Punkt 3).

      Du callst wegen deiner PostFlopEdge.
      Wenn du hittest wirst du gegen den Gegner gut ausbezahlt.

      Wenn du eine Equityedge gegen seine Openraisingrange hast 3bettest du statt zu callen.


      So würde ich das zumindest verstehen ;)
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      hmm jo aber ich kann immer auch dominated sein und villain kann redraws halten. deswegen meinte ich ja auch in verbindung mit punkt 3. so wie ich den stz lese hab ich dann ja auch keine postflopedge. wie soll das profitabel sein?

      z.b. AhTs villain vs Hero Th9h
      board: K 7 2 rainbow, gutes bluffboard aber er foldet nicht.
      board: K T x rainbow/2suited, dominiert, ansonsten hat er wohl oft noch n 6 outer gegen mich.
      board: 2h x keiner trifft ein paar in dem fall kann ich ihn nicht semibluffen, aber er kann ja auf nen angekommen draw folden, dann zahlt ermich nicht aus oder mit maximal 1-2 bets, treff ich am turn kann er auch noch nen redraw halten.

      also ich kann nicht immer davon ausgehen zu hitten und den pot zu gewinnen. ich investier ja 1BB preflop, dann mus mein draw noch ankommen 0,5-1,5BBs und villain kann auf nen angekommen draw nen fold finden auch wenn er showdownbound ist.
    • Deradon
      Deradon
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.653
      Naja, das oben genannte Beispiel ist auch ein wenig extrem.

      Ein Fish mit Maniac-Tendenzen wird vielmehr Openraisen als ATo ;)

      Lass ihn mit A5o openraisen, du callst wie in deinem Beispiel mit T9s, hittest, und der Fish geht mit AceHigh zum Showdown.


      deswegen meinte ich ja auch in verbindung mit punkt 3. so wie ich den stz lese hab ich dann ja auch keine postflopedge.
      Warum solltest du gegen ihn postflop keine edge haben?
      Nur weil du ihn von keinen Händen runtermoven kannst?

      Das du postflop eine edge gegen ihn hast, heißt doch nur das er postflop mehr und schwerere Fehler macht als du! Es hat doch nicht zwingend etwas damit zu tun das du ihn von Händen runtermoven musst.
      Wenn Villain z.Bsp. auf nem AK29T Board immer mit Qhigh zum SD geht kannst du ihn nicht runtermoven, trozdem wirst du dort wohl ne riesige Postflop Edge da gegen ihn haben ;)
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Mit Equityedge ist hier gemeint, dass wir (deutlich) über der benötigten Equity liegen, um zu raisen. D.h., dass wir mehr als die Durchschnittsequity (bzw. die benötigten 46-48% Equity) gegen seine Range benötigen, um profitabel zu 3-betten (siehe Advanced Preflopplay-Artikel). Dennoch kann es Sinn machen mit Händen, die zu gut für einen Fold, allerdings zu schlecht für eine 3-bet, sind, Preflop zu callen, weil wir gegen den Gegner Postflop einiges an Value rausholen.

      Denn auch wenn er Postflop nie foldet, ist Position gut. Wir können ihn nicht rausmoven, aber den maximalen Value extrahieren. Treffen wir bspw. OOP unser Set am River, müssen wir evtl. donkbetten, um einen checkbehind zu verhindern. Hält er allerdings Midpair/Toppair oä., hätten wir for value checkraisen können. In Position können wir auf seine Reaktion reagieren. Wir haben einen Informationsvorteil und können dadurch seine Range besser eingrenzen und unsere Equity demzufolge besser abschätzen -> callen, betten/raisen, folden. Unser Spiel ist demnach besser/optimaler.



      Außerdem musst du beachten, dass du immer gegen eine Range spielst. Wenn er AT hält, folden wir T9. :P
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Danke an Deradon und Storge, sie haben alles so erklärt, wie ich es auch getan hätte.
      Das mit der Dominatino kann zwar passieren, aber der ein maniac ja so loose ist und unsere Hände ja mit Bedacht gewählt wurden, kommt es nur selten vor.

      Aber man darf es auch nicht übertreiben. Eine Hand wie K3s wäre zum Beispiel gegen einen maniac eine katastrophe zu coldcallen. Hier ist man in der tat oft dominated.

      Generell sind die Coldcallinghände ja perse schon recht gut und haben gegen fast jede hand eine recht gute EQ. Nur ist es eben manchmal kein Edge. den holt man sich postflop, in dem der Maniac und voll (wenn er blufft sogar übertrieben) ausbezahlt, während Hero sich von seinen Händen leicht lösen kann. Dass er dazu in der Lage ist, liegt an der guten Playability, sie sorgt dafür, dass man selten die falschen Entscheidungen trifft.

      Beispiel T9s. Entweder pair oder Draw = gut ? SD oder nix = Fold (Klar wäre AKT Flop eklig, aber das ist extrem und selten und jede Hand hat Headache-Flops.
      A2s hingegen hat auf K73 Flop keine Ahnung, wo es steht, darum spielt man die Hand lieber mit initiative und hofft auf Bet Flop, Turn und cb River.
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      ahso, also alle 3 kriterien sollen zutreffen? ich dachte beim lesen einer der kriterien muss nur zutreffen
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von SwissDave

      Wie in den Kommentaren zum Artikel schon geschrieben, fehlt mir bei dem Artikel noch das overlimpen von kleinen pp.
      Ansonsten nice work ;)
      Eigentlich ist das recht easy. Ein Limper Raise or Fold (je nach Posi), bei 2 Limpern Overlimp any Pocket:)

      @Kauai: ich weiss jetzt nicht, welche 3 Kriterien du genau meinst, aber zum coldcallen wurden die Hände je genannt, die in Frage kommen und das sind die mit hoher bis bestmöglicher Playability.
    • Irbis26
      Irbis26
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 1.131
      Wie siehts mit KJo nach 2 limpern aus?

      In der Chart Sammlung ist das als raise drin und im Artikel steht es kommt zum overlimpen "in Frage".

      Soll man da nun je nach Range der Limper raisen wenn man eine Edge hat und callen wenn man keine hat (aber auch kein underdog ist)?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Ich glaube, dass es fast egal ist. Glaubst du, dass manche Gegner postflop sehr tight spielen und auf ein Ace am Board pairs folden können, dann raise. Ansonsten bin ich für overlimp!
    • kennny
      kennny
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 114
      Ich frage mich wieso ich nach 2 Limpern nicht auch T9s und QTs overlimpen kann. Schließlich sind ja auch T8s und Q9s dabei.
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