Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Was zum Geier sind Ranges?

  • 37 Antworten
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      wer ist Freddy?
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Geht es nur mir so oder ist Frage 3 etwas schwer zu verstehen? ?( Wüsste aber irgendwie auch nicht, wie man das vereinfachen könnte...

      Ansonsten ist das Quiz nicht wirklich praxisnah, was natürlich absolut nicht verwunderlich ist, da es hier um korrekte Spielzüge geht. Hab selbst 5/10 richtig beantwortet, was daran liegt, dass ich zwar schon in Ranges denke und in der Analyse einer Hand auch damit argumentiere, aber es (noch) nicht die exakten Ranges sind, die Grenzen sind oftmals einfach fließend. Beispielsweise hätte ich bei der J7s Hand nur ~43,6% gepusht, mein erster Gedanke war also J8s - die SnG Wizard Standartrange ist hingegen unglaublich tight und da geht es dann einfach um die Gegner, die hier oftmals völlig von der Nash Range abweichen. Es gibt Situationen in denen der Erwartungswert innerhalb einer sehr kurzen Range enorm schwankt und dort falsche Entscheidungen bei weitem schlimmer sind, als in derart marginalen Situationen.

      Ich weiß nicht, wie das der Rest sieht, aber ich denke es wäre grundsätzlich nicht verkehrt in die Einführung zu schreiben, dass es bis zu den mittleren Limits kaum anwendbar ist, was Nash oder SnGWizard (als Standard) angeben, weil selbst bei reasonable Gegnern die Ranges von jeglichem Standart abdriften.


      Bekomm ein Gefühl für die Range! Arbeite mit Ranges! Werde zur Range.


      :heart:
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      die aufgaben 4, 6 und 8 sind ohne reads bzw. eine einschätzung des gegners nur unzureichend zu beantworten.
    • ST8D
      ST8D
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2008 Beiträge: 639
      Naja, der Punkt ist doch der (jedenfalls habe ich das so verstanden):
      Beim Einschätzen einer Range des Gegners überlegt man sich, was man selbst wohl in der Situation callen/pushen würde und modifiziert das Ganze dann so, dass es zu den Reads passt, die man vom Gegner hat.

      Insofern ist die Grundlage natürlich schon, erstmal zu wissen, was denn das Richtige wäre, damit man das dann entsprechend modifizieren kann.

      Mein Problem ist aber, dass ich einfach nicht dahinterkomme, wie diese Ranges in verschiedenen Situationen zustande kommen.
      Ich habe schon einige Zeit mit dem ICM-Trainier gespielt, und bin auch gar nicht so schlecht dabei, aber das ist alles nur Gefühl und ich kann meist nicht begründen, warum meine Entscheidungen richtig oder falsch sind.
      Wenn ich mir die Ranges anzeigen lasse, verstehe ich trotzdem nicht, wie die zustande kommen.
      Mal denke ich, ich hätte es kapiert, aber dann kommt eine Situation, wo ich dann eine entsprechende Schlussfolgerung ziehe und da ist die dann plötzlich falsch und ich weiß nicht warum.

      Wie kann man das lernen? Gibt´s dazu einen Artikel, wo das ausführlich erklärt wird, wie man auf eine korrekte Range kommt? Ich habe bisher keinen gefunden...
      Es wird immer nur auf die entsprechenden Programme verwiesen. Gut, damit mag man ein Gefühl bekommen, aber ein bisschen mehr Verständnis fände ich schon gut...
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Ich glaube in den Videos wird das ganz gut beantwortet. kann dir dazu auch noch die Videos vom Handbewerter 00Visor an's Herz legen - er geht in seinem ersten sehr präzise auf die Ranges ein.

      Wie du schon sagst, kommt es auch auf Reads an, jedoch nicht nachdem man dem Gegner eine Range gibt, sondern zuvor, da Reads die Range beeinflussen. Als Beispiel würde ich z.B. sagen, dass die viele Regulars auf den low-mid-Limits bei einem any2 Push nie 23o pushen würden, sondern die Range vielmehr auf 75-90% verringern, was deine callingrange schon wieder etwas lockert - zwar nicht in dem Maß, aber entscheidend.
    • ST8D
      ST8D
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2008 Beiträge: 639
      Ich finde bei den SnG Bronze-Videos keines von 00Visor...
      Habe mir ja schon ein paar Videos angeschaut. Es stimmt, dass da gesagt wird, worauf es prinzipiell ankommt oder warum welche Entscheidung getroffen wird, aber mir fällt es schwer, daraus dann konkret irgendwelche Ranges abzuleiten...
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      "26,4% entsprechen 22+, A2s+, A8o+, A5o, K7s+, KTo+, Q8s+, QTo+, J8s+, JTo, T8s+, 98s und 87s"

      Bei Wizzard beinhalten 25% immer any Ace!
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von ST8D
      Ich finde bei den SnG Bronze-Videos keines von 00Visor...
      Habe mir ja schon ein paar Videos angeschaut. Es stimmt, dass da gesagt wird, worauf es prinzipiell ankommt oder warum welche Entscheidung getroffen wird, aber mir fällt es schwer, daraus dann konkret irgendwelche Ranges abzuleiten...
      In den Bronzevideos wird auch hauptsächlich auf das early Game eingegangen. Die Silber und Gold Videos gehen mehr darauf ein, soweit ich mich erinnere.

      Visors Vids
    • alterego
      alterego
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2006 Beiträge: 4.149
      Original von JayGatsby
      "26,4% entsprechen 22+, A2s+, A8o+, A5o, K7s+, KTo+, Q8s+, QTo+, J8s+, JTo, T8s+, 98s und 87s"

      Bei Wizzard beinhalten 25% immer any Ace!
      #2
      was macht es für einen sinn (wie bei frage 3), die ranges auf die hand genau zu lernen, wenn eh jedes programm mit seinen eigenen ranges rechnet...

      bei stove ist zb 26,4% ( btw warum eigentlich 26,4 wenn in der frage 25 steht?)
      55+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T8s+,A7o+,K9o+,Q9o+,JTo

      also da wären dann A7o und Q9o dabei.

      ich weiss schon, dass die nash ranges eben anders berechnet werden, aber man kann doch nicht immer 3 verschiedene ranges im kopf haben, wenn man von 25% spricht, das verwirrt einen doch nur.
    • Bartenvinck
      Bartenvinck
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 301
      Original von Raindance86
      Als Beispiel würde ich z.B. sagen, dass die viele Regulars auf den low-mid-Limits bei einem any2 Push nie 23o pushen würden, sondern die Range vielmehr auf 75-90% verringern, was deine callingrange schon wieder etwas lockert - zwar nicht in dem Maß, aber entscheidend.
      Hi Raindance,

      diesen Absatz verstehe ich nicht. Wenn ich die schlechtesten 25% der Hände aus der Range meines Gegners streiche, warum lockert das dann meine callingrange? Ich hätte das jetzt eher andersherum vermutet. Wenn mein Gegener tighter pushed muss ich auch tighter callen....

      Kannst mir das vielleicht genauer erklären?

      Danke + Gruß
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Original von Raindance86
      Ich glaube in den Videos wird das ganz gut beantwortet. kann dir dazu auch noch die Videos vom Handbewerter 00Visor an's Herz legen - er geht in seinem ersten sehr präzise auf die Ranges ein.

      Wie du schon sagst, kommt es auch auf Reads an, jedoch nicht nachdem man dem Gegner eine Range gibt, sondern zuvor, da Reads die Range beeinflussen. Als Beispiel würde ich z.B. sagen, dass die viele Regulars auf den low-mid-Limits bei einem any2 Push nie 23o pushen würden, sondern die Range vielmehr auf 75-90% verringern, was deine callingrange schon wieder etwas lockert - zwar nicht in dem Maß, aber entscheidend.

      Warum nicht? wenns ein any2 push ist, dann push ich auch any2.
      Nichts ist schöner als mit 23o ein suck out zu verteilen ^^

      Aber kann natürlich andere Regs. net beurteilen und allgemein hast du schon recht dass man relativ selten einen 23o push sieht
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von Bartenvinck
      Original von Raindance86
      Als Beispiel würde ich z.B. sagen, dass die viele Regulars auf den low-mid-Limits bei einem any2 Push nie 23o pushen würden, sondern die Range vielmehr auf 75-90% verringern, was deine callingrange schon wieder etwas lockert - zwar nicht in dem Maß, aber entscheidend.
      Hi Raindance,

      diesen Absatz verstehe ich nicht. Wenn ich die schlechtesten 25% der Hände aus der Range meines Gegners streiche, warum lockert das dann meine callingrange? Ich hätte das jetzt eher andersherum vermutet. Wenn mein Gegener tighter pushed muss ich auch tighter callen....

      Kannst mir das vielleicht genauer erklären?

      Danke + Gruß
      #2 bzw. denke mal, dass er sich nur vertan und das falsche Wort benutzt hat, aber das richtige meint.
      Wenn net, bin ich auch auf die Erklärung gespannt :D

      Original von alterego
      Original von JayGatsby
      "26,4% entsprechen 22+, A2s+, A8o+, A5o, K7s+, KTo+, Q8s+, QTo+, J8s+, JTo, T8s+, 98s und 87s"

      Bei Wizzard beinhalten 25% immer any Ace!
      #2
      was macht es für einen sinn (wie bei frage 3), die ranges auf die hand genau zu lernen, wenn eh jedes programm mit seinen eigenen ranges rechnet...

      bei stove ist zb 26,4% ( btw warum eigentlich 26,4 wenn in der frage 25 steht?)
      55+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T8s+,A7o+,K9o+,Q9o+,JTo

      also da wären dann A7o und Q9o dabei.

      ich weiss schon, dass die nash ranges eben anders berechnet werden, aber man kann doch nicht immer 3 verschiedene ranges im kopf haben, wenn man von 25% spricht, das verwirrt einen doch nur.
      Sich überhaupt Wizard- oder Stoveranges anzugucken - das is das einzige was verwirrt ;) Nashranges ftw, da diese wirklich die Equity gegen die Hände aus der Gegnerrange berücksichtigen.
      Beim SnGWizard würd ichs eher als extremes leak bezeichnen, dass dort die "Reihenfolge" der Hände festgelegt ist und nicht einzelne Hände ausgewählt werden können, um daraus die "Range" zusammenzubasteln!

      Original von eisi2
      Original von Raindance86
      Ich glaube in den Videos wird das ganz gut beantwortet. kann dir dazu auch noch die Videos vom Handbewerter 00Visor an's Herz legen - er geht in seinem ersten sehr präzise auf die Ranges ein.

      Wie du schon sagst, kommt es auch auf Reads an, jedoch nicht nachdem man dem Gegner eine Range gibt, sondern zuvor, da Reads die Range beeinflussen. Als Beispiel würde ich z.B. sagen, dass die viele Regulars auf den low-mid-Limits bei einem any2 Push nie 23o pushen würden, sondern die Range vielmehr auf 75-90% verringern, was deine callingrange schon wieder etwas lockert - zwar nicht in dem Maß, aber entscheidend.

      Warum nicht? wenns ein any2 push ist, dann push ich auch any2.
      Nichts ist schöner als mit 23o ein suck out zu verteilen ^^

      Aber kann natürlich andere Regs. net beurteilen und allgemein hast du schon recht dass man relativ selten einen 23o push sieht
      Weil viele Fische keine Ahnung von ICM haben und daher -EV "any2 oddcalls" machen, die für den Pusher natürlich auch -EV sind. (btw. ein Beispiel dafür, dass der EV nicht immer min. +-0 ist, wenn man nach Nash spielt!)
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Original von TraXX0r
      [...]

      Warum nicht? wenns ein any2 push ist, dann push ich auch any2.
      Nichts ist schöner als mit 23o ein suck out zu verteilen ^^

      Aber kann natürlich andere Regs. net beurteilen und allgemein hast du schon recht dass man relativ selten einen 23o push sieht
      Weil viele Fische keine Ahnung von ICM haben und daher -EV "any2 oddcalls" machen, die für den Pusher natürlich auch -EV sind. (btw. ein Beispiel dafür, dass der EV nicht immer min. +-0 ist, wenn man nach Nash spielt!)
      [/quote]Ja dann ist es auch kein any2push ... ich weiß schon dass ich meine pushs vom Gegner abhängig machen muss aber wenn ich der Meinung bin dass es ein any2push ist dann mach ich ihn auch.

      Natürlich kanns sein dass ich gegen unknown einen -ev push mach aber deshalb macht man sich ja auch notes damit man beim nächsten mal dagegen adapted.


      Heut red ich soviel über NASH / Push-Callingranges das ich schon selbst ganz verwirrt bin
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      es ist vor allem auf den niedirgen und mittleren buyins wichtig, dass man sich nicht nur die eigene pushing range nach nash ansieht, sondern auch die dazu gehörigen calling ranges der gegner. die wenigsten spielen dort nach nash und sehr oft sind die calling ranges in der wirklichkeit looser. was zur folge hat dass man tighter als nash pushen sollte.
      geht es um die eigene calling range nach nash muss man auch wieder die pushing ranges der gegner plausiblisieren, die meistens eher tighter pushen, was die eigene calling range ebenfalls in richtung tight verändern sollte.
    • FES1337
      FES1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 679
      @Shakin 1.Post: Freddy = me (hätte ich bei meiner Registrierung gewusst, dass ich mal so halb offiziell werde hätte ich mir gleich meinen Namen als Nick genommen und nich ne blöde Buchstaben/Nummer-Kombination :P

      @Shakin 2.Post: Sorry du hast völlig Recht, ich hätte irgendetwas in der Richtung "nach Nash pushen" dazu schreiben müssen, mein Fehler.

      @"man sieht nie 32o pushes": zu euren Argumenten kommt noch folgendes hinzu: man selbst, bzw Villian muss ja in solchen Situationen auch erstmal 32o haben, was bei 100% range ja nicht unbedingt wahrscheinlich ist. Außerdem nimmt man ja auch nicht jeden push am Tisch wahr, wenn man multitabled.

      @Shakin 3.Post: Du hast sicherlich Recht, dass die Callingranges der Gegner auf den unteren Limits teilweise viel zu loose sind. Man sollte aber auch anmerken, dass es viele Situationen gibt in denen average-Villian viel zu tight called, zB bei vielen SBvsBB-Situationen und man auch dies gut ausnutzen und dann auf jeden Fall nach Nash-ranges pushen kann, da die pushes ja dann noch profitabler werden.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von FES1337
      @Shakin 1.Post: Freddy = me (hätte ich bei meiner Registrierung gewusst, dass ich mal so halb offiziell werde hätte ich mir gleich meinen Namen als Nick genommen und nich ne blöde Buchstaben/Nummer-Kombination :P
      na dann hi Freddy =)


      Original von FES1337
      @"man sieht nie 32o pushes": zu euren Argumenten kommt noch folgendes hinzu: man selbst, bzw Villian muss ja in solchen Situationen auch erstmal 32o haben, was bei 100% range ja nicht unbedingt wahrscheinlich ist. Außerdem nimmt man ja auch nicht jeden push am Tisch wahr, wenn man multitabled.
      + man macht ja any2 pushes meistens, wenn man davon ausgehen kann, dass man nur super tight gecalled wird. von daher werden solche 23o pushes auch nicht oft aufgedeckt.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von TraXX0r
      Original von Bartenvinck
      Original von Raindance86
      Als Beispiel würde ich z.B. sagen, dass die viele Regulars auf den low-mid-Limits bei einem any2 Push nie 23o pushen würden, sondern die Range vielmehr auf 75-90% verringern, was deine callingrange schon wieder etwas lockert - zwar nicht in dem Maß, aber entscheidend.
      Hi Raindance,

      diesen Absatz verstehe ich nicht. Wenn ich die schlechtesten 25% der Hände aus der Range meines Gegners streiche, warum lockert das dann meine callingrange? Ich hätte das jetzt eher andersherum vermutet. Wenn mein Gegener tighter pushed muss ich auch tighter callen....

      Kannst mir das vielleicht genauer erklären?

      Danke + Gruß
      #2 bzw. denke mal, dass er sich nur vertan und das falsche Wort benutzt hat, aber das richtige meint.
      Wenn net, bin ich auch auf die Erklärung gespannt :D
      Ähm ja, bitte ignorieren. kA was ich damit meinte. ;)


      @any2 Pushes, Ich hab nicht gesagt, dass ich nicht any2 pushen würde, sondern dass selbst Regs noch darauf achten, dass die Hand wenigstens suckoutvalue hat. Solange für mich ein any2 Push profitabel ist, push ich auch mit 23o oder 72o oder was auch immer.
    • Lio70
      Lio70
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 861
      Bei jeder Frage gibt es nur für die "richtige" Antwort einen Punkt, aber z.B. bei Frage 6 für die minimal tightere Antwort a) nicht mal nen halben. Man kann somit am Ergebnis nicht absehen ob man einfach immer nur knapp daneben legt oder total. Eine Verteilung 0-1-2 oder 0-1-3 Punkte wäre hier sinnvoll.

      Lio
    • FES1337
      FES1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 679
      @Lio70:
      Nehm die Punkte doch nicht so ernst... wichtig ist doch nicht ob du 5 oder 8 schaffst, sondern dass man sich mit dem Thema auseinandersetzt.
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