SAGE Neu im Heads Up

    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Hab mich heute mal mit der Problematik im Heads up beschäftigt.
      Und zwar ausschließlich um das Spiel mit 10BB oder weniger.

      Wenn man jetzt nicht genau die Callingranges des Gegners kennt werden in dieser Phase wohl viele das Pushsystem nach SAGE und andere werden die NASH Equilibrium Tabelle (http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html) verwenden... andere pushen auch einfach nach Gefühl und Erfahrung.

      SAGE ist zwar bei den meisten Händen sehr genau und auf alle Fälle +ev und unexploitable aber etwas zu tight im SB. (annähernd perfekt nach NASH, aber eben nicht komplett)

      NASH hingegen ist absolut perfekt und bis zur Grenze an equity ausgeschöpft. (egal wie der Gegner callt)

      Natürlich nur gegen Unknown Gegner !!!

      Das Problem dabei ist aber, dass man meist die Tabelle braucht und wenn man auf 2-3 Tischen gleichzeitig Action hat, man gerne ein schnelleres System (ala SAGE) haben möchte. Jetzt wollt ich nicht die Tabelle auswendig lernen und hab ein System entwickelt das (meiner Meinung) nach besser ist als SAGE um an die NASH Werte annähernd heran zu kommen.

      Es ist grundsätzlich vom Berechnungssystem her nicht anders, jedoch sind paar Änderungen hinzugekommen.

      Hierzu ein Auszug aus der Excel Datei (siehe Link unten)

      Ich hab die obrige SAGE Tabelle mit der NASH Equilibrium Tabellen genau verglichen und hab im SAGE System gewisse Abweichungen entdeckt. Diese Abweichungen sind vorallem bei suited connectors ersichtlich und deshalb hab ich diesen eine größere Wertigkeit hinzugefügt und folgende Regeln für "mein neues SAGE" entwickelt.


      Die Power Number einer Karte entspricht ihrem Kartenwert.
      8 = 8
      9 = 9
      T = 10
      J = 11
      Q = 12
      K = 15 mehr Wert
      A = 18 mehr Wert
      Man multipliziert die Power Number der höchsten Startkarte mit 2.
      Man addiert zum Ergebnis die Power Number der kleineren Startkarte.

      Sind die Startkarten ein Paar, ein so genanntes Pocket-Pair, addiert man 40 zum Ergebnis hinzu.
      Sind die Startkarten gleichfarbig, addiert man 5 zum Ergebnis hinzu.
      Sind die Startkarten connected addiert man 3 zum Ergebnis hinzu.
      Sind die Startkarten 1 gap connected addiert man 2 zum Ergebnis hinzu.
      Sind die Startkarten 2 gap connected addiert man 1 zum Ergebnis hinzu.
      Am Ende zieht man 20 vom Powerindex ab
      Das Ergebnis dieser Berechnung ist die Anzahl der Pushbaren BB (vom SB)
      Sollte man nur noch 2BB haben pusht man auf alle Fälle


      Bsp. 87s Nach NASH: 20+
      Nach SAGE: 8*2+7+2 =25 PI (Tabelle nachsehen) = 6BB
      Nach meinem SAGE: 8*2+7+5+5-20 = 13BB
      Ist also tighter als NASH aber looser als SAGE
      Nachdem die meisten sowieso max. 10BB im HU pushen hab ich noch einige 10BB Pushtabellen erstellt (siehe nächstes Tabellenblatt)


      Hier die 3 Tabellen nebeneinander bei nur 10BB (bei der Nashtabelle hab ich 3 Werte vergessen zum ausbessern (97o, 87o, 76o)- vergleich mit http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html (alles über 10 = 10)



      Im Bezug auf SB/BB push/call push ist SAGE sicher das bessere System (da meines zu loose wäre gegen die meisten Gegner) aber ich wollte die SB pushs etwas mehr ausreizen.


      Wer will kann sichs ja ansehen.
      Excel 2003 (.xlsx)
      http://www.megaupload.com/de/?d=QTZDBMVS

      ----

      ab Excel 97 (Farben sind etwas penetrant da ich es nicht extra für Excel 97 erstellt hab) .xls
      http://www.megaupload.com/?d=6NLOPYAH

      ---
      Ein SAGE Rechner ist ebenfalls integriert

      PS: Ich zwinge keinen das System zu verwenden und ich behaupte auch nicht dass ich das Rad neu erfunden habe, aber ich möchte euch gerne an meinem System teilhaben lassen.

      Es ist etwas komplizierter als SAGE, beinhaltet aber eben den Aspekt das suited connector stärker sind als von SAGE berechnet.


      Sollte es Fragen geben, beantworte ich diese natürlich gerne

      LG

      PS: Bin Regular auf 24$ /36$ SnGs auf FullTilt (2000 SnGs bei einem ROI mit 12%) (spiel seit 2 Jahren - letztes 1/2 Jahr davon SnGs ...von 70$ auf bis dato 3000$ mit SnGs hochgepokert) ... will damit nur sagen, dass ich doch vielleicht bissi Ahnung hab und nicht der totale Fisch bin
  • 20 Antworten
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Wollte eigentlich in den Gold Bereich posten.... *sry* wenns geht verschieben da man zum Verständnis doch
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/226/
      u.
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/262/

      gelesn haben sollte und wohl weniger für Einsteiger ist (da SAGE auch erst ab Silber ist)
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Kann ruhig hier bleiben. Das Verständniss ist nicht an den Status gekoppelt. Oder wirst du besser/schlechter wenn du den Status wechselst? Dann rate ich dir nie auf bronze zurückzufallen denn dann wäre deine Pokerkarriere wohl zuende... ;)

      Original von eisi2

      SAGE ist zwar bei den meisten Händen sehr genau und auf alle Fälle +ev und unexploitable aber etwas zu tight im SB. (annähernd perfekt nach NASH, aber eben nicht komplett)
      Wer erzählt dem Jungen so schlimme Sachen? ;(

      Ich zitiere mal: "SAGE is designed to work with just a single prize"
      Wenn, dann ist es für Qualifiers unexploitable, aber nicht für STTs!

      Original von eisi2

      NASH hingegen ist absolut perfekt und bis zur Grenze an equity ausgeschöpft. (egal wie der Gegner callt)
      Falsch! Wie kann man denn die vollständige Equity ausschöpfen wenn der Gegner von der Nash-Range abweicht und tighter oder looser spielt?
      Da lässt du überall equity liegen weil man nicht richtig adepted.
      Gegen eine guten guten Gegner ist Nash optimal weil dieser auch eher nach Nash oder Sage spielen wird.
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Original von Blaumav
      Kann ruhig hier bleiben. Das Verständniss ist nicht an den Status gekoppelt. Oder wirst du besser/schlechter wenn du den Status wechselst? Dann rate ich dir nie auf bronze zurückzufallen denn dann wäre deine Pokerkarriere wohl zuende... ;)
      Das is mir schon klar aber vielleicht is es ps.de net recht dass ich im Einsteigerforum schon was über SAGE schreibe obwohl man das erst ab Silber lesen "dürfte"/"kann"

      Original von Blaumav
      Original von eisi2

      SAGE ist zwar bei den meisten Händen sehr genau und auf alle Fälle +ev und unexploitable aber etwas zu tight im SB. (annähernd perfekt nach NASH, aber eben nicht komplett)
      Wer erzählt dem Jungen so schlimme Sachen? ;(

      Ich zitiere mal: "SAGE is designed to work with just a single prize"
      Wenn, dann ist es für Qualifiers unexploitable, aber nicht für STTs!
      Zitat: Das SAGE-System basiert auf einer so genannten Equilibrium-Strategie. Eine solche Strategie stellt ein strategisches Gleichgewicht dar, innerhalb dessen ein Spieler nicht einseitig in seiner Vorgehensweise abweichen kann, ohne seine eigenen Siegchancen zu beschneiden.


      Mann kann eine Range anpassen... dass jemand der 10BB pusht eben nicht 23o hat aber was bringt dir dass... er kann genauso T7s als auch AA halten ... also erklär mir bitte was da exploitable ist?

      Original von Blaumav
      Original von eisi2

      NASH hingegen ist absolut perfekt und bis zur Grenze an equity ausgeschöpft. (egal wie der Gegner callt)
      Falsch! Wie kann man denn die vollständige Equity ausschöpfen wenn der Gegner von der Nash-Range abweicht und tighter oder looser spielt?
      Da lässt du überall equity liegen weil man nicht richtig adepted.
      Gegen eine guten guten Gegner ist Nash optimal weil dieser auch eher nach Nash oder Sage spielen wird.
      Ich glaub du hast NASH noch nicht ganz verstanden.

      Wenn der Gegner dich tight callt dann gewinnst du genügend pötte durch foldequity damit dein Push +ev ist
      Und wenn dein Gegner looser callt dann gewinnst du dadurch, dass deine Pushrange im Verhältniss zu seiner Callingrange +ev ist

      Wenn dann ist es nur -ev dadurch, dass du gegen jemanden spielst der nach NASH callt und du durch den Rake verlierst.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von Blaumav
      Wer erzählt dem Jungen so schlimme Sachen? ;(

      Ich zitiere mal: "SAGE is designed to work with just a single prize"
      Wenn, dann ist es für Qualifiers unexploitable, aber nicht für STTs!
      Wenn ich das richtig verstanden habe, dass du damit sagen willst, dass es einen Unterschied macht, ob der Verlierer des HUs auch etwas gewinnt oder nicht, dann würde ich dir raten, nochmal seeeehr gründlich über diese Aussage nachzudenken ;)
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714



      Ich zitiere mal: "SAGE is designed to work with just a single prize"
      Wenn, dann ist es für Qualifiers unexploitable, aber nicht für STTs!


      Wenn Du beim SnG Heads Up bist (und darum geht es ja hier) dann spielst Du auch nur noch um einen "single prize": Den zweiten Platz hast ja auf sicher; es geht nur noch um den zusätzlichen Gewinn (Wert 1. Platz minus Wert 2. Platz)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Sry ich bin jetzt gerade ausm Urlaub zurück und echt geschafft. Darum nur ganz kurz meine Antwort und Morgen genauer, wenn dir nicht jemand anderes schon weiter hilft.

      Original von eisi2
      Ich glaub du hast NASH noch nicht ganz verstanden.

      Wenn der Gegner dich tight callt dann gewinnst du genügend pötte durch foldequity damit dein Push +ev ist
      Und wenn dein Gegner looser callt dann gewinnst du dadurch, dass deine Pushrange im Verhältniss zu seiner Callingrange +ev ist

      Wenn dann ist es nur -ev dadurch, dass du gegen jemanden spielst der nach NASH callt und du durch den Rake verlierst.
      Du hast da einen Fehler im Verständnis von Nashgleichgewichten und dem Max +EV Spiel.

      Darum verstehst du auch nicht, wozu es wichtig ist ob der Gegner 23 in seiner Range hat oder nicht.

      Original von eisi2
      Mann kann eine Range anpassen... dass jemand der 10BB pusht eben nicht 23o hat aber was bringt dir dass... er kann genauso T7s als auch AA halten ... also erklär mir bitte was da exploitable ist?
      Lies dir mal bitte den Thread ICM Anpassungen gegen weak tighte Standartgegner und die darin verlinkten Threads durch, ich hoffe das hilft dir. Wenn nicht, dann stelle nochmal Fragen und man wird dir auch hier nochmal helfen.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Hurra, Unam ist wieder da =)
    • felixpetter
      felixpetter
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2008 Beiträge: 2
      Ich glaub du hast NASH noch nicht ganz verstanden.
      Wenn der Gegner dich tight callt dann gewinnst du genügend pötte durch foldequity damit dein Push +ev ist
      Und wenn dein Gegner looser callt dann gewinnst du dadurch, dass deine Pushrange im Verhältniss zu seiner Callingrange +ev ist

      Wenn dann ist es nur -ev dadurch, dass du gegen jemanden spielst der nach NASH callt und du durch den Rake verlierst.


      also ein nash gleichgewicht ist ja ein strategienprofil, in dem die enthaltenen strategien jeweils beste antorten aufeinander sind.
      in einem nash gg herrschen konsistente erwartungen, d.h. keiner der spieler hat einen anreiz, seine strategie zu wechseln.

      das unterstellt aber, dass beide spieler rational sind, dass ihre rationalität common knowledge ist.
      wenn aber der gegner nicht rational ist und eine andere strategie spielt, kann die nash strategie eventuell nicht mehr optimal sein.

      das problem ist, dass du nicht genau weißt, wieviel dein gegner pusht - das push or fold spiel ist also ein spiel mit unvollständiger information.

      es stimmt zwar, dass man bei einem tighten gegner durch foldequity besser dran ist, als wenn villain nach nash pusht, aber trotzdem kann nash equity liegen lassen, weil eine nash-strategie nur in ausnahmefällen beste antwort auf alle strategien des gegners ist.


      grüße! ;)
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Original von Unam
      Sry ich bin jetzt gerade ausm Urlaub zurück und echt geschafft. Darum nur ganz kurz meine Antwort und Morgen genauer, wenn dir nicht jemand anderes schon weiter hilft.

      Original von eisi2
      Ich glaub du hast NASH noch nicht ganz verstanden.

      Wenn der Gegner dich tight callt dann gewinnst du genügend pötte durch foldequity damit dein Push +ev ist
      Und wenn dein Gegner looser callt dann gewinnst du dadurch, dass deine Pushrange im Verhältniss zu seiner Callingrange +ev ist

      Wenn dann ist es nur -ev dadurch, dass du gegen jemanden spielst der nach NASH callt und du durch den Rake verlierst.
      Du hast da einen Fehler im Verständnis von Nashgleichgewichten und dem Max +EV Spiel.

      Darum verstehst du auch nicht, wozu es wichtig ist ob der Gegner 23 in seiner Range hat oder nicht.

      Original von eisi2
      Mann kann eine Range anpassen... dass jemand der 10BB pusht eben nicht 23o hat aber was bringt dir dass... er kann genauso T7s als auch AA halten ... also erklär mir bitte was da exploitable ist?
      Lies dir mal bitte den Thread ICM Anpassungen gegen weak tighte Standartgegner und die darin verlinkten Threads durch, ich hoffe das hilft dir. Wenn nicht, dann stelle nochmal Fragen und man wird dir auch hier nochmal helfen.

      OK geb zu meine Antwort war etwas ungenau.

      zu SAGE unexploitable... gut wenn ich weiß er spielt nach SAGE kann ich meine Range so anpassen dass ich nach SAGE calle und somit ihm keinen Vorteil verschaffe und letztendlich ein 0 summen Spiel daraus wird.
      In dem Sinne hab ich seine Range aber kann durch das Wissen wegen dem NASH Gleichgewicht eben keinen Vorteil verschaffen.... ein 0 summen Spiel hilft mir net ... denn ich kann SAGE nur dadurch besiegen, dass ich selbst -ev calls mache aber ich kann nicht gleichzeitig meinen Gegner besiegen und mir selbst Gewinn herausspielen

      ihr versteht unter exploitable anscheinend, dass ich weiß wie mein Gegner spielt, .... ich versteh unter exploitable eine Spielweise wie ich meinen Gegner besiegen kann.

      Wenn ich z.B. weiß dass er AA, KK minraised mit einem pushstake dann kann ich die Hände von seiner Pushrange entfernen und ihn dadurch besiegen weil ich AA,KK noch in meiner Range drinnen habe und er nicht ... vielleicht hab ich da auch eine falsche begriffsdefinition aber das ist für mich exploitable.


      Zumindest hab ich das so Verstanden...


      "Wenn der Gegner dich tight callt dann gewinnst du genügend pötte durch foldequity damit dein Push +ev ist"

      Der Satz ist glaub ich klar... wenn der Gegner tighter callt kann ich auch mehr pushen bzw. nach NASH pushen ... probleme hab ich nur bei looseren calls


      "Und wenn dein Gegner looser callt dann gewinnst du dadurch, dass deine Pushrange im Verhältniss zu seiner Callingrange +ev ist"

      Der Satz ist blödsinn... eigentlich hab ich was anderes Gedacht

      siehe 3. Satz "Wenn man jetzt nicht genau die Callingranges des Gegners kennt ...."
      Und zwar, dass ich dadurch dass ich nach NASH pushe mein Gegner keinen Vorteil verschaffen kann... wenn ich weiß er callt mich zu loose muss ich abweichen das stimmt aber von diesem Wissen bin ich nicht ausgegangen.

      Aber meine Range ist in dieser Situation -ev weil er einen -ev call gemacht hat aber in den meisten Fällen ein +ev push (deshalb der verwurschtelte Satz mit Pushrange gegen seine Callingrange +/- ev) ... wenn ich any2 push wo ich nach seiner any2call range nur 30% pushen dürfte heißt dies ja nicht automatisch dass ich in 100% der Fälle verliere .... ich hab allgemein z.B. -14$ev .... wenn er aber mit seinem any2 call einen -18$ ev call macht is das für ihn trotzdem "mehr" -ev
      Ich hab durch meinen NASH push nur nicht die optimale Strategie gewählt und hätte tighter pushen müssen aber er konnte durch sein Spiel auch nicht langfristig gewinnen.

      Also als Abschlusssatz
      Ich kann durch NASH verlieren weil der Gegner looser callt aber der Gegner kann nicht gewinnen weil er looser callt.


      Wenn ichs falsch Verstanden hab, klärt mich bitte auf


      edit: Ich beschreibe hier rein den SB push Aspekt und nicht die BB call push Situation ... von mir kommt die NASH Pushrange und mein Gegner muss darauf reagieren.
    • eselspinguin
      eselspinguin
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 223
      oO was ein verwirrender thread

      also meinem verständnis von nash-gleichgewichten nach liegt die sache so:

      spieler a und b spielen beide nach nash -> ev=0 für beide
      spieler a spielt nicht nach nash (egal ob tighter oder looser) spieler b spielt nach nash -> -ev für a, +ev für b
      spieler a spielt nicht nach nash und spieler b kennt a's abweichung und adapted entsprechend -> --ev für a, ++ev für b

      man spielt wenn man nach NASH pusht und callt also niemals -ev, nur eben kann man durch adaption noch mehr ev rausholen

      seh ich das als SNG fisch richtig??
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      edit: die erste Tabelle war Schwachsinn ... siehe unten die erweiterte Tabelle
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von eisi2
      Deshalb ist gegen Unknown die beste Spielweise NASH, da mein Gegner darauf nur durch NASH +/- ev od. looser spielweise mit -ev antworten kann.
      Im Prinzip ja.
      Meist ist es für uns auch -ev wenn uns ein Gegner -ev callt, weil alle anderen Spieler davon profitieren.

      Aber eben nicht im HU, und darum geht es hier, im HU profitieren wir davon wenn uns ein Gegner -ev callt.
      Von daher ist es auf jeden Fall +ev im HU nach Nash zu pushen, ob man noch mehr equity raus holen könnte ist wieder eine andere Frage aber daran das es +ev ist kann der Gegner nichts ändern, egal wie er callt, er kann unseren ev halt höchstens auf 0 bringen wenn er genau nach Nash callt.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von eselspinguin


      also meinem verständnis von nash-gleichgewichten nach liegt die sache so:

      spieler a und b spielen beide nach nash -> ev=0 für beide
      spieler a spielt nicht nach nash (egal ob tighter oder looser) spieler b spielt nach nash -> -ev für a, +ev für b
      spieler a spielt nicht nach nash und spieler b kennt a's abweichung und adapted entsprechend -> --ev für a, ++ev für b

      man spielt wenn man nach NASH pusht und callt also niemals -ev, nur eben kann man durch adaption noch mehr ev rausholen

      seh ich das als SNG fisch richtig??
      #2
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von eisi2
      spielt unser gegner tight könnten wir +ev spielen wenn wir a) selbst tight spielen oder b) nach NASH pushen ... denn bei looser spielweise spielen wir +/- ev
      spielt unser gegner nach nash: dürfen wir weder tight noch loose spielen da das für uns auf alle Fälle -ev ist also dürfen wir nur nach nash spielen
      spielt unser gegner loose wäre eine tighte spielweise am besten da wir so eine +/- ev. haben (je nach range wie oben)


      Ich würde den Gegner wie folgt im Vergleich zu NASH "profilen": Callt loose / tight; pusht loose / tight und daraus 4 Fälle ableiten (jeweils mit der Strategie, wie man statt +EV mit NASH zu spielen ++EV dank einer Abweichung erzielen kann):

      1) Gegner callt zu loose und pusht zu loose
      Wir machen ++EV, wenn wir weniger pushen und mehr callen

      2) Gegner callt zu loose und pusht zu tight
      Wir machen ++EV, wenn wir weniger pushen und weniger callen

      3) Gegner callt zu tight und pusht zu tight
      Wir machen ++EV, wenn wir mehr pushen und weniger callen

      4) Gegner callt zu tight und pusht zu loose
      Wir machen ++EV, wenn wir mehr pushen und mehr callen

      Seht ihr das auch so?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von eselspinguin
      oO was ein verwirrender thread

      also meinem verständnis von nash-gleichgewichten nach liegt die sache so:

      spieler a und b spielen beide nach nash -> ev=0 für beide
      spieler a spielt nicht nach nash (egal ob tighter oder looser) spieler b spielt nach nash -> -ev für a, +ev für b
      spieler a spielt nicht nach nash und spieler b kennt a's abweichung und adapted entsprechend -> --ev für a, ++ev für b

      man spielt wenn man nach NASH pusht und callt also niemals -ev, nur eben kann man durch adaption noch mehr ev rausholen

      seh ich das als SNG fisch richtig??
      Ja so sehe ich das eigentlich auch, wobei es immer wieder auf die unsaubere Formulierung von +EV und -EV ankommt.

      Denn man kann sagen, wir pushen nach Nash z.B. eine Range von 70%, unser Gegner callt aber nur mit AA, dann sind unsere Pushes zwar +EV, aber wir verlieren gegenüber der optimalen range von 100% EV, also ist es die Spielweise nach so einem Gegner overall +EV, aber -EV im vergleich zu perfekten Strategie gegen ihn.
      Denn ist Nash immer nur dann die perfekte Strategie, wenn der Gegner auch exakt nach Nash spielt, wenn einer von beiden abweicht, dann gibt es eine Strategie mit einem höheren EV. Und je nach Betrachtungswinkel kann man dann sagen:
      Wir betrachten die Nashspielweise von einem Punkt mit 0 als EV aus, dann hat sie einen höheren Erwartungswert, ist als +EV oder
      Wir betrachten die Nashspielweise von dem Punkt mit dem max möglichen EV, dann ist ihr Erwartungswert niedriger und man kann das als - EV bezeichnen
      (und gerade weil es so unsauber formuliert ist führt das ja immer zu Missverständnissen)
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Tandor hats doch auf den Punkt gebracht: Im HU (und darum gehts ja eigentlich in diesem Thead) ist es +EV für uns, wenn der gegner -EV moves macht, da es ja keine anderen anderen Gegner mehr gibt, die davon profitieren können (umgangssprachlich, wissenschaftliche Erklärung: ChipEV=$EV ;) ) Ausführliche Disskussion dazu (aka schwere Geburt, ne Unam ;) ) gibt auch, siehe Sig.

      Naja Unam, ich würd schon sagen, dass +EV (zu Deutsch: positiver Erwartungswert) bedeutet, dass man im Schnitt Gewinn macht mit dieser Spielweise - ungeachtet davon, ob es eine Spielweise gibt, mit der ein noch größerer Gewinn zu erzielen wäre.

      edit: Kann mit jemand sagen, warum meine Sig net als Link erscheint?

      edit2: sufu benutzt und Problem selbst gelöst :rolleyes:
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von TraXX0r
      Naja Unam, ich würd schon sagen, dass +EV (zu Deutsch: positiver Erwartungswert) bedeutet, dass man im Schnitt Gewinn macht mit dieser Spielweise - ungeachtet davon, ob es eine Spielweise gibt, mit der ein noch größerer Gewinn zu erzielen wäre.
      ja klar heißt es das, aber es werden beide Bezeichnungen verwendet und darum kommt es auch immer wieder zu diese Verwirrungen.
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Da mich das ganze jetzt doch sehr interessiert hat, hab ich mich näher mit den verschiedenen Gegner Typen beschäftigt und dabei folgende Tabelle erstellt (Erklärung unten)



      Hierzu aller erstmal muss man die Tabelle richtig lesen ... und zwar geh ich immer vom ev für Spieler 1 gegen Spieler 2 aus
      Dabei hab ich alle push/call spielstile in die Tabelle eingebunden
      nash/tight bedeutet z.B. dass der Spieler nach nash pusht aber einen push tighter als nash callt

      tight = weniger Hände als die von Nash vorgegebene Strategie
      loose = mehr Hände als die von Nash vorgegebene Strategie (ausnahme bei any2 push gibt es keine loosere range... da ist die looseste range schon nash)

      zeile 2 / spalte 3 (-1) z.B: bedeuetet dass Spieler 1 tight/loose u. Spieler 2 tight/nash spielen also Sp1. pusht tight und Sp2. callt nach nash.. umgekehr pusht Sp2. tight und Sp1. callt loose .... dies hat einen value von -1 (Sp1. hat bei seinen pushs einen Vorteil da Sp2. looser (nach nash) pusht als er dürfte gegen die tighte range wogen er die tighten pushs von Sp2. niemals so loose callen dürfte und deshalb noch mehr value liegen lässt


      In der Tabelle hab ich jetzt Punkte von -3 bis +3 und soll ein NASH Gleichgewicht zeigen... würden beide Spieler jetzt z.B. Punkte bekommen wäre ohne Wissen was der Gegner nimmt die nash/nash Spielweise am besten da du weder das große Risiko eingehst -3 Punkte (sehr viel value) zu verlieren dafür aber eben in den meisten Fällen Unentschieden spielst bzw. gewinnst ... nur wenn der Gegner den tight/nash od. loose/nash Spielstil auswählt ... also nach NASH callt aber tighter bzw. looser pusht gibts für deinen call leichte Punkteabzüge (etwas -ev)


      nun paar extreme
      spielt Spieler2 tight/tight (pusht tight , callt pushs tight) dann wäre die beste Spielweise von Spieler 1 mit 3 Punkten loose/tight ... du pushst selbst sehr loose weil der Gegner sowieso das meiste foldet // aber wenn er pushst dann versuchst du selbst nur tight zu callen

      Spielt Spieler 2 tight/loose wäre es am besten tight/tight zu spielen....(pushst tight weil er loose callt aber seine pushs callst du auch nur tight) ... ok der tight/loose Spielstil is wohl sehr selten verbreitet

      spielt Sp2. loose/loose spielt man am besten tight/loose ... (man pusht tighter als nach nash weil er zu loose callt aber seine loosen pushs kann man auch looser callen als nach nash)

      bei tight/tight hingegen würde er uns zu oft die Blinds abnehmen bis wir eine Hand finden und deshalb ist loose/loose vs. tight/tight ein 0summen Spiel


      Bei meiner Tabelle ist dies ein Zahlenspiel und recht banal und soll nur möglichst verdeutlichen wie man gegen die verschiedenen Spielstile am besten adapted und warum NASH gegen Unknown die beste Strategie ist... (kleinstes Risiko, kleinste Varianz, bei 7 von 9 Spielstilen +ev (auch wenn nicht max.+ev) ... man muss dazu sagen dass 0 nicht gleich 0ev im Pokerleben bedeutet sondern schon immer Wert haben (0,6 euqity ... wie auch immer) aber ich wollte das Gleichgewicht mit den 0llen noch mehr Verdeutlichen.


      In meiner Tabelle können natürlich Fehler vorhanden sein... es war recht komplex jede Situation durchzudenken aber ich hab glaub ich ein ganz gutes Ranking geschaffen und würde gegen diese Spielstile auch so adapten.


      Wichtig ist auf alle Fälle immer von Spieler 1 gegen Spieler 2 ausgehen... umgekehrt funktioniert die Tabelle nämlich nicht wenn man nämlich sagt Spieler 2 spielt nash/tight vs. Sp1. tight/tight wäre -2 blödsinn (denn ein nash push gegen tighte calls und tighte pushs von Sp1. vs. tighte calls kann niemals -ev sein)


      ok, ich hoff man versteht was ich mein... Habs als Zahlenspiel dargestellt da dies wohl die einfachste vorm ist um ein NASH Gleichgewicht zu beschreiben.


      Macht mich über Denkfehler bitte aufmerksam
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von strider1973

      1) Gegner callt zu loose und pusht zu loose
      Wir machen ++EV, wenn wir weniger pushen und mehr callen

      2) Gegner callt zu loose und pusht zu tight
      Wir machen ++EV, wenn wir weniger pushen und weniger callen

      3) Gegner callt zu tight und pusht zu tight
      Wir machen ++EV, wenn wir mehr pushen und weniger callen

      4) Gegner callt zu tight und pusht zu loose
      Wir machen ++EV, wenn wir mehr pushen und mehr callen


      Das Thema und Deine Tabelle sind wohl einigen zu kompliziert :-o
      Ich hab nur mal Deine dunkelgrünen Felder mit "+3" angeschaut: Diese decken sich mit meinen oben zitierten Aussagen; ich stimme Dir also bei diesen vier Felden zu :-))
      Die Felder, wo Spieler 2 nach nash/nash spielt, müssten für Spieler 1 immer -EV sein, ausser wenn er selbst nach nash spielt (dann EV=0), das würde ich nochmals überprüfen.



      Ich denke dass man durch diesen Thread drei Dinge lernen sollte:

      1. Es gibt ein mathematisches NASH-Gleichgewicht. Wenn ein Spieler danach spielt, muss der andere Spieler auch genau dnach spielen, sonst macht er -EV
      2. Selbst nach NASH zu spielen ist grundsätzlich eine gute Strategie
      3. Wenn der Gegner von NASH abweicht, macht man +EV, wenn man nach NASH spielt. Wenn man sich jedoch adapted und seine Spielweise umstellt (siehe oben), dann erzielt man einen höheren EV als wenn man stur nach NASH spielt
    • 1
    • 2