Handbewertungs Forum - Wie nutzen?

    • DeathDraw
      DeathDraw
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 1.544
      Hi@All!

      Hier überall im Forum kursiert die Meinung, dass das Handbewertungs Foum ein wichtiges (wenn nicht sogar das wichtigste) Tool ist um sein Pokerspiel deutlich zu verbessern. Natürlich habe ich gelegentlich eine Hand gepostet, jedoch nur wenn bei dieser im Elephant eine ziemlich große rote Zahl davor stand. Ich merke jedoch dadurch nicht ein fünkchen "weiterbildung". Genauso wie wenn ich manch Hände im Forum mal anschaue. Meistens sind diese einfach Hingeklatscht und dat wars... Keine Frage, kein nichts. Naja, manchal gibts eine Frage jedoch wechselt die von Hand zu Hand: "Wie hätte ich diese Hand spielen sollen?" oder "Habe ich einen Fehler bei dieser Hand gemacht?".
      Natürlich gibt es Hände die mit Kommentaren versehen sind die auch einen Sinn ergeben, nur für mich leider nicht. Für mein Limit ($0.10/$0.20 FL FR) gibt es viele Handbewertungen, die wenn ich sie mir durchlese nicht verstehe (sowohl Frage als auch Antwort.) Das da Nachholbedarf besteht bezweifle ich in garkeinem Fall. Jedoch wollte ich jetzt mal von euch erfahren wie ihr das Handbewertungs Forum nutzt:
      • Welche Hände stellt ihr rein?
      • Nach welchen Kriterien sucht ihr die aus?
      • Wie Formuliert ihr eure Fragen?
      • Wie holt ihr euch Wissen aus der Antwort?

      Ich habe heute zum ersten mal (da mir so langweilig war) mal über 1000 Hände gespielt. Bestimmt habe ich einige Leaks in meinem Spiel, nur habe ich keine Ahnung wie ich diese Leaks ausmerzen kann. Das Handbewertungs Forum ist die Anlaufstelle, nur frage ich mich: Wenn man sagt, dass 1k Hände keine Samplesize sind, wie soll man dann seine Leaks aus nur EINER Hand finden? Diesen Kniff habe ich noch nicht raus ;)

      DeathDraw
  • 13 Antworten
    • Sunfire
      Sunfire
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 3.394
      Original von DeathDraw
      Hier überall im Forum kursiert die Meinung kursiert,
      Kleiner Fehler. ;)

      • Welche Hände stellt ihr rein?
      • Nach welchen Kriterien sucht ihr die aus?
      • Wie Formuliert ihr eure Fragen?
      • Wie holt ihr euch Wissen aus der Antwort?


      zu 1. teilweise große gewonnene Hände aber vielmehr verlorene Hände
      zu 2. Beispiel: " Wie preflop/ am flop etc. spielen?" "Preflop mehr raisen?" "turn lieber c/r?" Spreche halt genau meine Probleme an die ich im Moment des Spielens der Hand hatte.
      zu 3. druchlesen^^ und falls ich es nicht verstehe nachfragen / diskutieren.


      Würde gerne mehr Hände Posten am im HU ist es etwas schwierig. ;(
    • DeathDraw
      DeathDraw
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 1.544
      Ok, Fehler ausgebessert. ;)

      Original von Sunfire
      zu 2. Beispiel: " Wie preflop/ am flop etc. spielen?" "Preflop mehr raisen?" "turn lieber c/r?" Spreche halt genau meine Probleme an die ich im Moment des Spielens der Hand hatte.


      Wenn ich nun aber bei 1k+ Hands mit 2 Tabling gekommen bin, fällt es ein bisschen schwer mir die Situation zu merken, da die Session mehrere Stunden angedauert hat. Wie soll ich das schaffen?

      Bis jetzt sind die Antworten im Prinzip die selben gewesen, nach denen ich meine Hände ausgesucht habe. Jedoch erschließt sich mir daraus nicht die Antwort auf die 4.te Frage. Denn im Prinzip sucht man sich eine Hand aus bei der man viel verloren hat. Jedoch sind die Situationen im Poker sogut wie nie gleich (eine kleine Warscheinlichkeit besteht natürlich ;) ) Was ist also der Trick um aus einer Hand wichtiges Wissen für kommende Situationen zu erhalten?

      DeathDraw
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von DeathDraw
      [*]Welche Hände stellt ihr rein?
      [*]Nach welchen Kriterien sucht ihr die aus?
      [*]Wie Formuliert ihr eure Fragen?
      [*]Wie holt ihr euch Wissen aus der Antwort?
      Hände wo man sich beim spielen unsicher war .
      z.B. ob man bet/fold oder bet/call spielen sollte , ob am river noch ne Valuebet möglich ist oder man lieber auf Bluffinduce spielen sollte usw ...
      Einfach beim Spielen abspeichern und hinterher nochmal in Ruhe angucken , wenn man dann nicht selbst drauf kommt wie mans am besten spielt postetman die Hand halt .

      Und wissen aus den Antworten holt man sich indem man versucht die gedankengänge nachzuvollziehen und diese auf ähnliche Situationen anzuwenden .
    • csTFG
      csTFG
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 6.456
      Entweder kopiere ich mir die Hand direkt (PartyPoker) heraus oder ich notiere mir Starthand und Position auf einem Stück Papier. Im Sessionreview (mit PokerTracker/Elephant) findest du diese Hände dann relativ leicht.
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      also ich leg mir nen zettel aufn tisch beim spielen. wenn ich ne hand hab die ich posten will, weil ich mir unsicher bin wie man das am besten spielt, schreib ich mir schnell die hand, die zeit und die gegnerstats auf. ein tag später wird die hand dann nochmal angekuckt, meistens sieht man dann schon verbesserungspotential wenn man en bissel länger drüber nachdenkt. naja und dann wird die hand halt gepostet mit den verbesserungsvorschlägen oder mit den fragen die man hat ähnlich wie tzare das schon gesagt hat.
    • Tobiatch
      Tobiatch
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 1.182
      texas grabem erlaubt es, beim play ne HH zu saven, die man reviewen will. wenn das prog net läuft, zettel + stift: start hand aufschreiben; das schränkt schon etwas ein beim suchen im elephanten ;)

      menschen sind von natur aus unglaublich gut darin, muster zu erkennen. wenn du nun also eine hand postest und die bewerter ordnen ihr ein muster zu, dann wissen sie in der regel gleich, wie man am besten agiert. ist die gewählte line anders zu der, die gespielt wurde, müssen sich auch die muster unterscheiden. klar, manchmal machen nur nuancen einen unterschied, ob call oder fold, etc... aber meist bedeutet schon in einer hand eine falsche aktion einen fehler entweder in der mustererkennung, oder in der zuordnung "ich habe dieses muster, also spiele ich so und so".

      also ist es besonders wichtig, dass, wenn jemand deine hand richtg "korrigiert", dass du das muster der hand selbst erkennst und dir logisch erschließt, dass die vorgeschlagene line in vielen "solcher" hände optimal ist.

      so sehe ich den nutzen einer bewerteten hand. ähnliche effekte (meiner meinung schon fast bessere) kann man erzielen, wenn man aktiv hände von anderen bewertet. dies löst auch kurzfristig das problem, nicht zu wissen, welche hand man posten soll. sich gedanken machen, hilft immer.

      nun zur frage, wie man hände auswählt. natürlich sind das die, bei denen man gehandelt hat, ohne genau zu wissen, warum man eigentlich so gespielt hat. dafür gibt es leider keinen elephant filter. ebenso wichtig sind hände, bei denen man sich eig. sicher ist, sie korrekt gespielt zu haben, aber dennoch fehler enthalten. diese aufzuspüren ist ja noch schwerer. auf verlorene potsize kommt es also gar net an (außer vll. bei protection fehlern). aber ich denke, ein guter wie simpler maßstab für eine zu bewertende hand ist: flop gesehen (wenn man die charts kann!). jeder korrigierte fehler von den bewertern hilft!
    • DeathDraw
      DeathDraw
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 1.544
      Original von tzare
      Einfach beim Spielen abspeichern und hinterher nochmal in Ruhe angucken , wenn man dann nicht selbst drauf kommt wie mans am besten spielt postetman die Hand halt .
      Zum ersten: Wie speichere ich am dümmsten aus einer laufenden Session eine Hand?

      Zum zweiten: Dies ist auch meisten meine Vorgehensweise. Wenn es nun Situationen geben sollte, die nicht in mein bekanntes Schema F reinpassen, versuche ich erst über die Strategie Sektion die richtige Spielweise zu suchen. Wenn ich sie nicht finden sollte poste ich sie.
      Doch wird dort meine Hand meistens Bewertet mit Wissen das ich nicht besitze und zurodnen kann. Und da liegt ja auch mein Problem.

      DeathDraw

      //edit: Tobiatch: Genau solche Ratschläge suche ich. =)

      //edit2: Ich lasse am besten mal den Thread laufen und suche mir dann Morgen mal wichtige Punkte raus und edit sie in den ersten Post. Ist meiner Meinung nach am sinnvollsten.
    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      Also ich geb wenn mir langweilig ist (wie jetz grade) ganz gern auch mal bewertungen selber ab und schau dann, ob die mit dem handbewerter übereinstimmen.

      hat den vorteil, dass man viele komplizierte Hände sieht, wobei, wenn man selber spielt, das meiste nach Standard-Schema-F abläuft.

      Wenn ich selber ne Hand hab wo ich nicht 100% weiß, was die richtige Entscheidung ist, mach ich nen Screenshot (mit nem Programm, heißt Bo-Shot), schau mir dann nach der Session die Hand samt Stats nochmal an und wenn ich dann immer noch nicht 100% weiß, wie man das spielt, dann stell ichs rein.

      Wissen aus den Antworten extrahier ich über die Masse: Wenn ich immer und immer wiederr les, dass man die und ide Situation so und so zu spielen hat, dann weiß man es irgendwann =)



      äh, wenn du ne antwort vom handbewerter nicht nachvollziehen kannst: frag hald einfach im thread nach, der beißt schon nicht ;)
    • Sunfire
      Sunfire
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 3.394
      Original von DeathDraw
      Wenn ich nun aber bei 1k+ Hands mit 2 Tabling gekommen bin, fällt es ein bisschen schwer mir die Situation zu merken, da die Session mehrere Stunden angedauert hat. Wie soll ich das schaffen?
      Ich habe nebenbei Notepad offen und schreibe dann meine Hände rein mit denen ich Probleme habe. Wenn du es dir nicht merken kannst / es zu viele Hände sind dann notiere halt dazu was genau das Problem ist.

      Am Ende suche ich die Hände in PT.
    • Knallo
      Knallo
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 4.906
      Ohne Texas Grabem wäre ich ziemlich verloren. Ich speichere so gut wie jede Hand, wo ich etwas unklar oder bemerkenswert finde.
      Später schaue ich mir dann die Hände wieder an, und diejenigen, wo ich noch immer im Unklaren bin, poste ich.
      Die Antworten der Handbewerter drucke ich aus, sammle sie, und sehe sie mir alle paar Wochen wieder an; hoffe, es bleibt doch etwas in meinem Gehirn haften.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Mir hat es besonders geholfen, dass ich auch Hände anderer Spieler kommentiert habe. Dabei habe ich versucht immer eine entsprechende Begründung zu formulieren. Dadurch muss man sich eigene Gedanken machen und durchdenkt seine Entscheidungen ins Detail, da man sie so begründen muss, dass sie ein anderer auch versteht. Wenn ich eine Antwort eines Handbewerters nicht verstand, habe ich nachgefragt. Wenn ich mit einer Bewertung nicht einverstanden war, habe ich nach Argumenten gesucht um meinen Standpunkt darzustellen.

      Ich denke also, dass die aktive Teilnahme wesentlich wichtiger ist, als welche Hände man nun konkret postet. Den direkten Lernfortschritt habe ich persönlich nicht gemerkt. Irgendwann merkt man dann, dass man bei den Bewertungen sicher ist und die Meinung der Handbewerter teilt.
    • schnup07
      schnup07
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2006 Beiträge: 6.324
      Moin,
      finde es erstmal gut, dass du dich mit solchen Fragen beschäftigst und nicht einfach irgendeine Hand in die entsprechenden Foren zu posten ohne wirklich zu wissen, WAS dir das bringen soll.

      Ich muss Kombi zustimmen, je mehr Hände du bewertest, desto sicherer wirst du. Außerdem machst du dir Gedanken, die du dir oft nie beim Spielen machen würdest. So wird aus einer trivialen Situation, bei der man ohne groß nachzudenken eine standard line oder ein anderes klares Play empfehlen würde, durch Nachdenken und Berücksichtigen aller zur Verfügung stehenden Informationen auf einmal eine knifflige Sache,die man auf verschiedene Weisen lösen kann. Wer anfängt sich aus dem Stil eines Schema Fs Spielers zu lösen und den Sinn hinter diesem Schema versteht bzw erkennt, WANN und gegen WEN dieses Schema verworfen werden kann, sodass man aus einer Hand viel mehr Value rausholt, der hat imo sehr gute Chancen ein guter Spieler zu werden.

      Ich bin hier auch ehrenamtlicher Handbewerter und glaube, dass man folgendwemaßen einen großen Nutzen aus der Sache ziehen kann. Ich unterteile das Posten einer Handbewertung in 3 Phasen...vor dem Posten, beim Posten, nach der Bewertung

      Phase I: --> Vor dem Posten

      hier hast du gefragt, welche Hände du posten sollst und wie du es bewerkstelligen sollst.

      1. Welche Hände:

      --> im Prinzip ist die Antwort auf diese Frage recht simpel, nämlich: JEDE HAND, BEI DER DU DIR UNSICHER BIST! Es gibt manchmal Hände, die man falsch spielt, aber sofort danach weiß, dass es falsch war und manchmal auch was genau falsch war. Solche Hände müssen nicht ,können aber zur Überprüfung gepostet werden. Alle anderen Hände, bei denen du unsicher bist würde ich posten oder mit anderen Usern besprechen.

      2. Wie Hände speichern:

      --> Elephant bietet meines Wissens nach so eine Funktion mit der du bestimmte Hände speichern kannst....ich glaube auch, dass er die Stats zu den SPielern angibt. Das sollte also auch kein problem sein.

      --> man kann auch einen Zettel und Stift daneben legen und die eigene Hand, den Flop, die Gegner (incl Stats) schnell hinkritzeln und eine kurze Frage formulieren. So handhabe ich das die meiste Zeit. Der Vorteil hierbei ist, dass du bei bei den Stats die gleichen Infos hast, wie du sie beim Spiel hattest...oft sehen die Stats 200 Hände später anders aus und die Entscheidung fällt dementsprechend anders aus. Außerdem dürfte es nicht allzu lange dauern eine Hand schnell aufzuschreiben.


      Phase II: --> Beim Posten


      1. Informationen:

      gib alle Informationen an, die du zu dem Zeitpunkt hattest.
      -Stats
      -Reads ( ist dir etwas am gegnerischen SPiel aufgefallen??)

      2. eigene Gedankengänge

      Hier würde ich dir empfehlen, dir DEINE EIGENEN GEDANKEN zu machen. Wieso hast du die Hand gespielt, was hast du dir dabei gedacht? Wenn du dir an einer Stelle unsicher bist, dann geh für dich die Alternativen durch und versuch diese zu evaluieren. Schreib all diese Gedanken IN DIE HAND MIT REIN, wenn du unsicher bist.

      --> was bringt das?

      1. DU machst dir selber Gedanken und der Lerneffekt ist bei weiterm größer als wenn du nur die "nackte" Hand postest.

      2. Der Handbewerter oder andere User können dich auf falsche Gedankengänge aufmerksam machen und deine Leaks bereinigen. IMO sind falsche Gedankengänge die Ursache für Leaks(wenn man das so einfach sagen kann :D ).


      3. Fragen

      Wenn du Fragen hast, dann poste sie. Es ist für alle einfacher eine Frage zu beantworten anstatt die ganze Hand ansich zu analysieren. Wenn das Riverplay unklar ist, frag nach diesem. Dann kann der HB und andere User viel genauer auf dein "Problembereich" eingehen und dir wird viel mehr geholfen.


      Phase III:--> Nach der Handbewertung

      1. Verständnis

      Es ist sehr wichtig, dass du der Argumentation der HB und der User folgen kannst und dir alles schlüssig ist.

      2. Vollständigkeit

      außerdem ist es für dich ebenfalls wichtig, dass du mit der Antwort zufrieden bist. Wurden alle Fragen zufriedenstellend und vollständig beantwortet? Ist genau das(evtl ein wenig mehr) geklärt worden, wonach du gefrag hattest?

      trifft das alles zu, dann wunderbar:-), ein kleines thx posten und weitermachen. Wenn nicht: frag nach egal, um welche Frage es sich handelt: z.b.

      - Logik der Argumenation nicht nachvollziehbar
      - Fragen, die dir nach dem Posten erst eingefallen sind und zu der Hand passen
      - Alternativplays und deren Bewertung



      ----------------------------------------------------------------------------------------

      --> dies gilt nicht nur für deine Hände...bei Unklarheiten bei "fremden" Händen ebenfalls nachfragen, falls was unklar ist.

      WAS EIN USER AUS EINER HANDBEWERTUNG FÜR EINEN NUTZEN ZIEHT BLEIBT OFT NUR IHM SELBER ÜBERLASSEN.Die Handbewerter versuchen nur zu helfen und können sich genauso irren wie ein User. Macht sie auf die "vermuteten" Fehler aufmerksam und NUTZT die Möglichkein nachzufragen. Es ist ein Service, der nur euch dient...und wer sich mit einer, in seinen Augen nicht zufriedenstellenden Bewertung abgibt, ist selber schuld!


      Ich denke, wenn man das berücksichtigt, ist man auf einem guten Weg. Natürlich ist die Lernerei eine subjektive Sache und einige möchten sich auch nicht soviel Mühe machen eine Hand zu posten, aber IMO ist das 1000 Mal mehr wert als Hände ohne jeglichen Gedanken in das Forum zu posten, die Bewertung einmal durchzulesen und weiterzugrinden ohne das Problem und dessen Lösung für sich zu verinnerlichen. Jeder muss selber wissen, was er mit der Handbewertung erzielen möchte...Unsicherheit nehmen, neue Gedankengänge entwickeln, Leaks stopfen...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ui, ui, ui. Super Kommentar, schnup. =)