1 x AK am river - call, all in, oder raise?!

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Party Poker No-Limit Hold'em (NL$0) [color:#0000FF](10 handed)[/color] link

      Hero ($1486.00)
      SB ($267.00)
      BB ($2328.00)
      UTG ($1295.00)
      UTG+1 ($1089.00)
      UTG+2 ($1075.00)
      MP1 ($2190.00)
      MP2 ($2657.00)
      MP3 ($2330.00)
      CO ($2720.00)

      Preflop: Hero is Button with A:heart: , K:club: .
      [color:#666666]3 folds[/color], MP1 calls $100.00, [color:#666666]3 folds[/color], [color:#CC3333]Hero raises to $400.00[/color], [color:#CC3333]SB raises all-in ($217.00)[/color], [color:#666666]1 folds[/color], MP1 calls $300.00.

      Flop: ($1017.00) 3:diamond: , 7:club: , T:club: [color:#0000FF](3 players, 1 all-in)[/color]
      MP1 checks, Hero checks.

      Turn: ($1017.00) 6:club: [color:#0000FF](3 players, 1 all-in)[/color]
      [color:#CC3333]MP1 bets $300.00[/color], Hero calls $300.00.

      River: ($1617.00) A:diamond: [color:#0000FF](3 players, 1 all-in)[/color]
      [color:#CC3333]MP1 bets $225.00[/color], [color:#CC3333]Hero raises all-in ($786.00)[/color], MP1 folds.

      Final Pot: $2628.00.


      Den River fande ich hier doch sehr interessant,... den Turn hab ich hier ganz knapp noch gecallt und am river dann überlegt... Ein CALL ist hier klar... Ein All-in weniger ... und wäre es evtl. klüger gewesen zu raisen?! - und wenn ja wieviel?!

      mfg
  • 11 Antworten
    • Nils
      Nils
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 60
      Preflop: raise to 400, genau richtig.

      Flop: Hier würde ich eine Continuation Bet(ca. 1/2 Pot Size) machen.
      Bei dem Board hat er sehr wahrscheinlich nichts getroffen und muss seine Hand folden.
      Da du nach dem Flop nur noch ca. 1000 Chips hast könntest du auch All-in gehen. Dies sähe dann aber eher wie ein Semibluff aus.

      Turn: Ich glaube nicht, dass er hier den Flush hat, da er dann wahrscheinlich am Flop gesetzt hätte. Wenn er seine am Flop Hand getroffen hätte und checkraisen wollte, würde er hier sicher mehr als 300 setzen um seine Hand gegen die drei Kreuze zu protecten. Deshalb glaube ich, dass du hier die beste Hand hast.

      River Ich würde hier auch All-in raisen. Jede Hand die dich schlägt würde hier mehr als 225 Chips setzen.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Preflop ist natürlich klar so bei den stack sizes und blinds, ich denke direkt all in wäre auf jeden Fall nen bischen übertrieben.

      Das Problem mit ner continuation bet am flop ist einfach dass er damit absolut pot comitted wäre und mit nem effetiven M von unter 5 da stünde. Sollte der Gegner das callen müsste hero am turn callen sollte ihn der Gegner all in setzen ziemlich egal was fällt.

      Ich find den check am flop nicht so übel, all-in wäre aber auf jeden Fall ne Alternative, würde ich reads abhängig machen, jenachdem ob der Gegner tight ist und wie ich ihn sonst hätte spielen sehen (checkraises etc.).

      Also der check geht imho in Ordnung.

      Eigentlich musst du jedoch am turn all-in gehen, aus folgenden Gründen:

      Du gehst all in mit 1K und auf einen pot von 1K, das heisst wenn er in 50% der Fälle folded bist du schon break even. Selbst wenn er ne T getroffen hat kann er auf den all-in noch gut folden und sollte er Axc gelimped sein bekommt er keine odds zum drawen. Sollte er nicht folden, hast du noch 9 starke und 5 mittelstarke outs die die hand gewinnen könnten.
      Sollte er also in 50% der Fälle folden und in den anderen 50% callen ist der all in noch immer hochprofitabel, da du von den 50% die er called ja niemals immer verlierst sondern noch einen Grossteil gewinnen wirst.

      Ich denke nach villains Spielweise wird er ausserdem mehr als 50% folden, was das ganze noch eindeutiger machen würde.

      Mit deinem call am turn sind im Pot auch schon 1600 und du hast nur noch 700 left würdest bei den blinds also extrem short da stehen und müsstest umgehend preflop all-in moves machen.

      In dieser situation bei dem pot all-in zu gehen ist mit Sicherheit wesentlich besser als noch ne free card zu geben und eventuell noch zu verlieren, egal was er hat, stell dir vor am river wäre keines deiner outs gekommen und er hätte ne bet von 225 gemacht. Die hättest du praktisch callen müssen bei dem pot, egal was gekommen wäre und dann wäre deine situation wirklich äusserst schwierig, solltest du den pot verlieren

      Also auf jeden Fall all in am turn, river war nen klarer all-in, sollte er dich mit irgendwas slowplayed haben, passiert, aber meistens ist das eher nicht der Fall.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Uh, das sehe ich anders. Turn-all-in finde ich nicht gut, weil der SB noch in der Hand ist!
      Der spielt um 651$. Nur den Rest spielt man hier mit MP1 alleine aus.

      Das würde heißen, am Turn sichert man sich 666$ mit dem All-in, sollte der MP1 folden. Das Risiko sieht mir deutlich zu groß aus.

      River-all-in finde ich komisch. Mit welcher schlechteren Hand soll MP1 callen?
      Ein Pair JJ-KK hätte ein "normaler" Spieler nicht preflop gelimpt, AQ und AJ auch nicht.
      Mein erster Eindruck ist ein einfacher Call.
      Stats zum MP1 wären wirklich hilfreich.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      SB kann alles haben, er hat super odds bekommen auf seinen call all in. Dass ihm der flop getroffen hat ist jedoch extrem unwahrscheinlich da er vermutlich mindestens eine high card hat.
      Wenn er getroffen hat, Pech, dann kannst du es eh nicht mehr ändern. Du hast jedoch aktuell noch keine sehr starke hand und möchtest

      1. MP1 keine free card geben um dich outzudrawen

      2. sollte MP1 etwas getroffen haben, hat er vermutlich keine sehr starke hand (gut er könnte slowplayen, aber wahrscheinlicher ist, dass er nichts hat)
      Er kann ein kleines PP auf deinen all-in hier sehr gut folden und sollte er den flush draw haben bekommt er keine odds.

      3. Der call am turn bringt absolut garnichts, du bringst nur mehr Geld in den Pot (was du mit der hand aktuell eher nicht willst), bekommst keinerlei weitere Informationen über die stärke der hand und musst am river nochmal callen, wenn er ne kleine bet macht, selbst wenn du nichts triffst, weil der pot einfach zu gross ist.

      Danach stündest du extrem schlecht da und die fold equity bei einem all-in am turn schätze ich hier extrem hoch ein wodurch ich in dieser situation definitiv all-in gehen würde anstatt zu callen. Selbst wenn er hier in 50% der Fälle called ist der all-in +EV da du recht gute outs hast. Einen fold finde ich hier ebenfalls zu weak und ein raise unterm all-in macht absolut keinen Sinn.

      All-in am river finde ich ebenfalls absolut richtig, der pot ist riesig und MP1 bekommst super odds, er könnte hier mit nahezu jedem Ax callen und selbst wenn er nur die T getroffen hat kann er das callen.

      Wenn MP1 bekannt und extrem tricky ist, würde ich mir den all-in am turn eventuell nochmal überlegen aber ansonsten ist das ne klare Entscheidung für mich, da ich denke dass MP1 in mindestens 2 von 3 Fällen folded und wenn er called hast du noch immer ne ca. 25% chance zu gewinnen.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Ich halte nur mal zwei Fakten fest:

      Turn-all-in ist ein semi-bluff. Daß das die einzig korrekte Spielweise ist, halte ich für fragwürdig. (Milde formuliert)

      River-all-in ist ein all-in mit TPTK auf einem three-suited board, daß der MP1 auf den Turn und River gewettet hat.

      Vom SB mal ganz abgesehen. Hab n Fehler gemacht, der Pott mit Ihm ist 801 $ groß.
      Er kann alles mögliche haben, aber warum nichts besseres als ein pair?
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Natürlich ist das am turn ein semibluff und ich denke dass man mit diesem semibluff in dieser situation vom EV her das absolut beste Ergebnis erzielt, verglichen mit allen anderen Spielweisen, wieso habe ich ja geschrieben.

      In nem cash game würde ich das auch anders spielen aber es ist nun mal ein turnier, die blinds steigen ständig und man muss sehen wo man bleibt, es ist extrem unwahrscheinlich, dass er einen flush hat und bei dem Pot kann er A high sehr gut probieren diesen mit ner bet am turn zu ergattern, zumal hero am Flop schwäche gezeigt hat und nicht sehr bigstacked ist. Ausserdem ist das board so ragged, dass es gut sein kann, dass SB es auch verfehlt hat und MP1 mit A high oder nem kleinen PP die beste hand hat.
      Darüberhinaus bekommt MP1 super odds auf nen stealversuch.

      Am river gehe ich hier mit TPTK all-in, das stimmt, man kann das auch callen, aber ich denke dass MP1 bei den odds die er bekommt häufiger mit schlechteren Händen callen wird, als dass er hier eine bessere hand hat.

      Man darf hier absolut nicht unterschätzen wie mies man mit 500 chips bei blinds von 50/100 da steht, so sieht es nun mal aus, wenn man den Pot verliert. Bei starken reads würde ich es womöglich auch anders spielen, ohne reads spiele ich es wie beschrieben.

      Wie hättest du es denn gespielt, bzw. andere Meinungen?
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Turn-call, river-call.

      Allerdings bin ich nicht überzeugt davon, daß meine Spielweise richtig ist.
      Ehrlich gesagt haben mich Deine Argumente nur nicht "überredet", meine Meinung zu ändern.

      Ein imo wichtiges Thema ist der Sidepot. Der ist klein. 216$ auf den Flop. Mit der Turnbet vom MP1 516$. Den wollen wir mit dem all-in-move sichern.
      Ich glaube auch, daß der move +ev ist.
      Nur bin ich nicht sicher, ob er maximal +ev ist.
      MP1 bekommt super odds auf nen Stealversuch, sagst Du. 300$-bet in einen 216$-pot.
      Meiner Meinung nach muß man mitberechnen, daß MP1 "einen an der Marmel" hat (sorry für die Formulierung, will auch mal auch in die "random-quote":D ), hier stealen zu wollen. Ich würde sogar eher folden als all-in zu gehen. Eben weil der Stealversuch eigentlich keiner sein kann. Wir können uns schon mal drauf einigen, daß MP1 ziemlich glorreich gespielt hat.(Aber auch dazu siehe unten)

      Eigentlich wollte ich noch nach Händen fragen, die MP1 auf den River-all-in callen soll, die hinten liegen. Sowas wie K10 ist mir zu gekünstelt, weil er das hoffentlich preflop spätestens auf den raise gefoldet hätte. Davon abgesehen hätte er dann auf den Flop TP gecheckt usw.. (Aber...)

      Diese Diskussion ist etwas sinnentleert.
      Wenn pKay hier schreibt, es sei ein 5$-buy-in gewesen, kann ich annähernd sämtliche Argumente wegschmeißen.
      Würdest Du in einem 100$-buy-in Deine Argumentation aufrecht erhalten, chrifro?
      Kannst Du mal alle zur Verfügung stehenden Infos angeben, pKay?
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Wenn MP1 wirklich sinnvoll spielen würde, gäbe es bei diesen blind/stack Konstellationen eigentlich keine limp hands, ausser er slowplayed ein monster.

      Was könnte man limpen, im wesentlichen hands mit guten implied odds, mittlere suited connectors, suited Aces, kleine bis mittlere pocket pairs.

      Ist das sinnvoll, wenn viele Leute am table weniger als 10 mal den initial pot haben?

      Natürlich nicht, da man entweder all in gesetzt wird oder ohnehin kaum jemand called, da ein call einen grossteil des stacks verschlingt.

      Ich habe keine Erfahrung mit 100$ buy ins sondern nur 10$ bis 30$ und alle gebrachten Argumente gelten für dieses buy in level, egal ob single oder multi table.

      Zu dem potsteal von MP1, das kann er durchaus probieren, SB kann wirklich alles mögliche haben und der flop zeigt keine high cards, also hat er mit A high oder einem PP höchstwahrscheinlich die beste hand, sollte ihn hero nicht vom Gegenteil überzeugen, was er am flop nicht getan hat. Ich denke dass der move von MP1 am turn nicht so schlecht war, da hero ohne einen club fast sicher folden wird. Es war möglicherweise fragwürdig, was ich gemacht hätte kann ich nicht sagen, da ich seine hand ja nicht kenne, aber es kann schon Sinn machen.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      "Potsteal" ist für mich ein move als Bluff.
      Und das wäre ziemlich sinnlos in dieser Situation.
      Die Begründung für diese Meinung steht weiter oben.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Ich versteh nicht ganz wieso du immer von dem 216er sidepot redest, den gesamten pot hat MP1 doch nicht verloren, der ist doch auch noch da und mit irgendner hand die auch nur ein wenig value hat(A high oder PP) hat MP1 eine gute chance diesen auch zu gewinnen sollte hero aus der hand gehen und die chance dafür steht mit einer turnbet nicht schlecht, da ihm die karte höchstwahrscheinlich nicht geholfen hat.

      Vielleicht sollte ich es hier nicht "potsteal" nennen sondern "protecten", das mag ja sein, aber es ändert ja nichts daran, dass MP1 mit dem move ne gute chance hat den pot zu gewinnen und auf den gesamten pot gesehen auf diesen steal noch immer gute odds bekommt, selbst wenn SB ab und an ne stärkere hand haben wird.

      Von daher weiss ich jetzt nicht genau warum du den move so mies findest, mit nem guten Teil seiner handrange ist der move in meinen Augen nicht schlecht.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Den move als potsteal finde ich nicht gut, weil er kaum etwas gewinnt, wenn Hero foldet und er selbst nix hat. Er blufft dann einen raus, um gegen den anderen wahrscheinlich hinten zu liegen. Sicheres Income für den Fall: Satte 216$, Rest wird beim Showdown verteilt.

      Protecten wäre vollkommen in Ordnung.