Flushdraw Heads Up

    • harry2406
      harry2406
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 37
      Hi ihr Zocker,
      schon wieder ich. Jetzt bitte ich extra darum nicht zu streiten, Kann mir mal jemand klar verständlich machen warum ich einen Nutflush Draw Heads Up callen soll?
      Das ist jetzt wirklich ernst gemeint, also bitte keine Beschimpfungen. Bei mir ist das keine Math. Wahrscheinlichkeit sondern Erfahrung in vielen Spielen die dagegen spricht.

      Lieben Gruß
      Harry
  • 17 Antworten
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Weil Du (in fixed Limit Games) meistens genügend (implied) Pot-Odds hast. Du triffst ja in 1 von 5 Fällen Deinen Flush mit der nächsten Karte (gilt natürlich alles nur, falls Du noch nicht am River bist). Wenn Du also eine Bet callen sollst, die kleiner 1/5 Potgrösse ist, machst Du Gewinn.
      Beispiel:
      Potgröße 7$ (6 + 1 Bet des Gegners)
      Du sollst 1$ callen.
      Das machst Du 5 mal, wovon Du 1mal Deinen Flush triffst, also 8$ bekommst. Gecalled hast Du aber nur 5 mal 1$.
      Also hast Du Gewinn gemacht. Hinzu kommt noch, was Du evtl. aus dem Gegner herauskitzeln kannst, nachdem Dein Flush angekommen ist (implied Odds). Abziehen mußt Du die Fälle, wo Dein Flush nicht zum Sieg reicht.
      Hast Du also Deine Pot-Odds nur so ganz knapp, und das Board ist schon gepaired, kannst Du über einen Fold nachdenken.

      Gruß,

      Don
    • andi23
      andi23
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 2.607
      Zusätzlich zu der Wahrscheinlichkeit deinen Flush zu machen, kann man auch noch mit Fold-Equity argumentieren. Mit der Sequenz check-raise flop, bet turn kann man den Gegner oft zum folden bringen. Und wenn das nicht klappen sollte, kommt der Flush ja trotzdem immernoch in 35% der Fälle bis zum River an. Insofern is das dick +EV
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      solltest du allerdings NL gehen und dein gegner setzt dich allin, und die stacks sind recht deep und du hast keine weiteren outs - dann ist es ein klarer fold
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Original von andi23
      Zusätzlich zu der Wahrscheinlichkeit deinen Flush zu machen, kann man auch noch mit Fold-Equity argumentieren. Mit der Sequenz check-raise flop, bet turn kann man den Gegner oft zum folden bringen. Und wenn das nicht klappen sollte, kommt der Flush ja trotzdem immernoch in 35% der Fälle bis zum River an. Insofern is das dick +EV
      1. war die Frage, warum man CALLEN soll.
      2. ist ein check/raise am Flop mit einem Flush-Draw zu teuer (Headsup - wohlgemerkt).
      3. Wenn der Gegner auf die Turn-Bet dann nicht foldet, kommt der Flush nicht mehr in 35% der Fälle an, die Wahrscheinlichkeit vom Turn zum River beträgt nur noch 20%. Grund ist: Im Gegensatz zu der Situation am Flop bekommst Du nur noch 1 Karte!

      Gruß,

      Don
    • bonifaz
      bonifaz
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2005 Beiträge: 1.149
      2. ist ein check/raise am Flop mit einem Flush-Draw zu teuer (Headsup - wohlgemerkt).
      Das Zauberwort heißt Foldequity. Die sollte aber auch vorhanden sein ;)

      Zudem hat man bei einem Nuflush-Draw meist auch noch Outs auf TP, oder zumindest auf das MidPair.

      Ich verstehe die Frage aber nicht wirklich. Welchem Zusammenhang ist das entnommen, daß Du einen Nut FD HU callen sollst?
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      [quote]Original von bonifaz
      2. ist ein check/raise am Flop mit einem Flush-Draw zu teuer (Headsup - wohlgemerkt).
      boni hat recht ;)

      Edit: Also wenns um NL geht, ziehe ich mich zurück. K A was da richtig is...
    • harry2406
      harry2406
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 37
      Original von bonifaz
      2. ist ein check/raise am Flop mit einem Flush-Draw zu teuer (Headsup - wohlgemerkt).
      Das Zauberwort heißt Foldequity. Die sollte aber auch vorhanden sein ;)

      Zudem hat man bei einem Nuflush-Draw meist auch noch Outs auf TP, oder zumindest auf das MidPair.

      Ich verstehe die Frage aber nicht wirklich. Welchem Zusammenhang ist das entnommen, daß Du einen Nut FD HU callen sollst?
      Wir hatten in einem andern Thread dieses Thema und es ging dabei natürlich um NL und um einen All in Call oder auch Raise. Da war großer Streit, der Thread is inzwischen geschlossen.
      Und ort habe ich die Behauptung aufgestellt das ich Heads up nicht Raise und auch nicht calle. Das steht in dem Starthand Chart so drin bei Straight Open end- und Flushdraw Betten oder Raisen. Und das hatte ich nicht verstanden.

      Lieben Gruß
      Harry
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Ich denke, deine Frage bezieht sich auf NL. Ich versuch mal ein anschauliches Beispiel zu geben:

      Erste Hand im HU, dein Stack und das deines Gegners sind gleich groß, sagen wir 50k.

      Ihr investiert beide natürlich die gleiche Summe, um an den Flop zu kommen. Preflop gabs einige Action, der Pot ist 20k groß, also haben beide noch 40k. Der Gegner pusht, du hast ein FD und denkst, zu gewinnen, wenn du es triffst.
      - Hier hast du einen Fold, du gewinnst nur in ca. 35% der Fälle und selbst dann, darf dein Gegner z.B. kein Set oder Two Pair auf ein Full House oder ähnliches improven. Die Pot Odds sind 1,5:1, da du 40k callen musst, der Pot aber nur 60k groß ist --> Fold, da du mindestens Odds von 2:1, eher 2,5:1 brauchst.

      Anderes Szenario ist: Der Pot ist am Flop 40k, ihr habt beide also noch ein Stack von 30k, Gegner pusht, der Pot ist 70k und du musst noch 30k investieren. 70:30 = 2 1/3 --> Pot Odds sind 2 1/3:1. Hier kannst du callen, auch wenns close ist wegen der Gefahr, outdrawed zu werden, sprich den Flush zu treffen, trotzdem aber zu verlieren.


      Du siehst also, es gibt 2 verschiedene Szenarien, in einem ist der Call richtig, im anderen falsch. Um das nachvollziehen zu können sind die Artikel hier im Forum wirklich Gold wert, da lernst du es, wenn dus wirklich willst.

      PS: Die ganzen Strategien zu fixed hier sind ziemlich wertlos für NL :) .
    • bonifaz
      bonifaz
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2005 Beiträge: 1.149
      Edit: Also wenns um NL geht, ziehe ich mich zurück. K A was da richtig is...
      jo, gleiches gilt dann auch für mich. Dachte, es geht um fixed.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      also callen kannst du ein allin nur, wenn du die passenden odds hast. selber allin gehen hat halt noch den vorteil, dass der gegner auch folden kann und du so gewinnst. halt ein semibluff.
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Original von bonifaz
      2. ist ein check/raise am Flop mit einem Flush-Draw zu teuer (Headsup - wohlgemerkt).
      Das Zauberwort heißt Foldequity. Die sollte aber auch vorhanden sein ;)

      Zudem hat man bei einem Nuflush-Draw meist auch noch Outs auf TP, oder zumindest auf das MidPair.
      Da die Frage, ob Foldequity vorhanden ist, nicht allgemein beantwortet werden kann, sondern immer situationsabhängig beurteilt werden muß, wobei immer noch eine große Fehlertoleranz bleibt (Gegner könnte zB schon ein Set getroffen haben), würde ich als Grundsatz empfehlen, einen Flushdraw HU passiv zu spielen.
      Ich halte es für falsch, grundsätzlich die Empfehlung auszugeben: Wenn Du einen Nutflush-Draw HU hast, dann spiel check/raise Flop, bet Turn.

      Gruß,

      Don
    • Archa
      Archa
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2006 Beiträge: 213
      standard line ist call flop raise turn. (Limit, raised und unraised pots)
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      Original von DonBlech
      Original von bonifaz
      2. ist ein check/raise am Flop mit einem Flush-Draw zu teuer (Headsup - wohlgemerkt).
      Das Zauberwort heißt Foldequity. Die sollte aber auch vorhanden sein ;)

      Zudem hat man bei einem Nuflush-Draw meist auch noch Outs auf TP, oder zumindest auf das MidPair.
      Da die Frage, ob Foldequity vorhanden ist, nicht allgemein beantwortet werden kann, sondern immer situationsabhängig beurteilt werden muß, wobei immer noch eine große Fehlertoleranz bleibt (Gegner könnte zB schon ein Set getroffen haben), würde ich als Grundsatz empfehlen, einen Flushdraw HU passiv zu spielen.
      Ich halte es für falsch, grundsätzlich die Empfehlung auszugeben: Wenn Du einen Nutflush-Draw HU hast, dann spiel check/raise Flop, bet Turn.

      Gruß,

      Don
      don, was redest du da? du bist jetzt hier seit 10.01.06, langsam sollten dir die standardmoves geläufig sein... ich dachte irgendwie, du bist vom wissensstand ein wenig weiter... dass man draws HUs aggressiv spielt und gerade nicht passiv, ist nichts überwältigendes...
      in 65% der fälle hat dein gegner nichtmal ein pair getroffen...
      HUs geht viel über foldequity bzw semi bluffen... und ich spiele blind meinen flush draw HUs OOP c/r flop, bet turn...
    • Arturo
      Arturo
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 26
      Original von DonBlech
      Weil Du (in fixed Limit Games) meistens genügend (implied) Pot-Odds hast. Du triffst ja in 1 von 5 Fällen Deinen Flush mit der nächsten Karte......Don
      1:5? Ich denke das liegt bei einem flush draw bei 1:4. Vier mal verlierst du, 1 mal gewinnst du. Oder habe ich da was falsches im kopf?
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von Arturo
      Original von DonBlech
      Weil Du (in fixed Limit Games) meistens genügend (implied) Pot-Odds hast. Du triffst ja in 1 von 5 Fällen Deinen Flush mit der nächsten Karte......Don
      1:5? Ich denke das liegt bei einem flush draw bei 1:4. Vier mal verlierst du, 1 mal gewinnst du. Oder habe ich da was falsches im kopf?
      1 von 5 Fällen = 1:4
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Original von TaZz

      don, was redest du da? du bist jetzt hier seit 10.01.06, langsam sollten dir die standardmoves geläufig sein... ich dachte irgendwie, du bist vom wissensstand ein wenig weiter... dass man draws HUs aggressiv spielt und gerade nicht passiv, ist nichts überwältigendes...
      in 65% der fälle hat dein gegner nichtmal ein pair getroffen...
      HUs geht viel über foldequity bzw semi bluffen... und ich spiele blind meinen flush draw HUs OOP c/r flop, bet turn...
      Tja, man lernt ja nie aus, denn werd ich da nochmal drüber nachdenken!

      Gruß,

      Don
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      ist dein gegner nicht die megacallingstation dass du eh keine foldequity hast, ist die standardline, wie schon gesagt, c/r flop bet turn bzw call flop raise turn - solltest mal in die fortgeschrittenen-sektion schauen :p