Werden 4bets überschätzt?FR!

    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Was haltet Ihr davon 4Bets IP zu streichen?

      Ok, mal von vorne. Sagen wir wir haben Asse sitzen und bekommen eine 3bet aus den Blinds.

      Nun ist hier natürlich das allseitz bekannte Problem das unsere Range sehr Polarisiert ist wenn wir das nur mit KK+ machen. Oder anders: wir isolieren uns gegen bessere Hände.

      Hier hört man nun oft, man solle seine 4Bet Range erweitern um eben dies zu verhindern. Was haltet Ihr nun davon genau das Gegenteil zu tun, und sich die 4bet einfach zu sparen?

      Pro:
      Unsere Hand ist disguised, da wir mit AK/QQ und ab und an auch looser genauso spielen würden.
      Der Pot ist groß genug, wir kommen AI
      Wir halten Hände wie AK/QQ, oft auch AQ/JJ im Spiel

      Contra:
      Da fällt mir nicht viel dazu ein, klar bekommen wir von AK ohne hit kein Value mehr, aber von AK bekommen wir FR Preflop auch bei ner 4-Bet meistens keins mehr.


      Wie sieht die Sache OOP aus? Die meisten Punkte lassen sich 1:1 übertragen, nur das wir hier den Positionsnachteil haben. Wäre es Quasi möglich 4bets komplett zu streichen? Wenn nein, warum nicht? Was bringt uns eine 4-Bet realistisch gesehen?

      Natürlich rede ich hier nur von HU Situationen.

      Nur so ein paar Gedanken die ich mir gerade so mache

      So, nun steinigt den Ketzer :D
  • 11 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich sags mal so. Mach das was du für dein Spiel als maximal +EV erachtest. Gleich wird eine Armee von Usern dir diesen Thread stürmen und dir erklären, dass man AA und KK immer 4 betten MUSS und es gar keine Alternative gibt.
    • DiscoStu85
      DiscoStu85
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 4.144
      contra:

      du gewinnst nicht den pot uncontested preflop wenn er seine 3bet gegen deine 4bet foldet.wenn er Ak gegen ne 4bet preflop foldet, kannste ihn ja locker in 80% der Fälle Bluf 4betten und ihn so hart exploiten.

      das alleine hat schon gewicht genug, um alle deine argumente auszuhebeln.
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Original von Ghostmaster
      Ich sags mal so. Mach das was du für dein Spiel als maximal +EV erachtest. Gleich wird eine Armee von Usern dir diesen Thread stürmen und dir erklären, dass man AA und KK immer 4 betten MUSS und es gar keine Alternative gibt.
      Ich weiß :D .
      Ich möchte auch nicht fragen wie ist spielen soll, das weiß ich selber. Aber ich finde das man aus solchen Diskussionen viel lernen kann

      Original von DiscoStu85
      contra:

      du gewinnst nicht den pot uncontested preflop wenn er seine 3bet gegen deine 4bet foldet.wenn er Ak gegen ne 4bet preflop foldet, kannste ihn ja locker in 80% der Fälle Bluf 4betten und ihn so hart exploiten.

      das alleine hat schon gewicht genug, um alle deine argumente auszuhebeln.
      Also deinen ersten Satz versteh ich nicht, sorry^^
      Es geht nicht darum ob ich ihn Bluff 4 Betten kann oder nicht. Das ist ein ganz anderes Thema. Klar kann man das. Die frage ist was uns die 4 Bet bringt ausser das wir ganz laut und deutlich KK+ in den Chat schreiben.

      Mir geht es darum das die 4Bets zu streichen nicht exploitable ist. Wenn ich anfange wie wild durch die Gegend zu 4Betten mag das gegen manche Gener zwar Profitabel sein, aber eben auch Varianzreich.

      Dein Argument widerlegt nicht meins, sondern sagt nur wann Bluff 4betten ne tolle Sache sein kann
    • flagdihibner
      flagdihibner
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 217
      ich gehör nicht zu denen, die das behaupten. man kann vor allem mit aa sehr gut trappen oder holt sich zumindest noch die contibet statt nem fold auf die 4bet. einen nachteil seh ich darin dass man equity verlieren kann, wenn man dem gegner den flop sehen lässt! und nicht nur gegen ak holt man nicht alles raus.jj zb kriegt man pre auch oft all in nur auf nem flop mit overcards wird er die sehr oft folden!man muss es einfach mixen und situationsbedingt die richtige entscheidung treffen. denke aber dennoch dass ne etwas loosere 4 betting range wirklich +ev ist. zumal man ja auch noch 4bet bluffs einstreuen kann.
    • flagdihibner
      flagdihibner
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 217
      bin ein freund hoher varianz. dafür gehts auch schneller nach oben ;-)
    • DiscoStu85
      DiscoStu85
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 4.144
      Original von DiscoStu85
      contra:
      du gewinnst nicht den pot uncontested preflop wenn er seine 3bet gegen deine 4bet foldet.
      was kann man daran nicht verstehen?
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      ah...nun dämmerts. Bin mit deiner Wortstellung net klar gekommen. Aber ich bin auch arbeiten, da passiert das schonmal ;)

      Aber das Argument leuchtet mir trotzdem nicht ein. Mit AA ist das letzte was ich möchte den Pot uncontestet zu gewinnen. Im Gegenteil. Der soll contesten das es Raucht :D

      @flagdihibner Also ich wüsste nicht das wann ich das letzte mal jemanden mit JJ preflop für 100BB broke gehen gesehen habe(Wir sind immer noch bei FR, oder?).
      Das ist ja schon im Blindbattle recht loose. Aber wenn ich UTG Raise, und er mich, sagen wir am Co mit JJ 3 bettet(was er eh selten tun wird) kann ich mir nicht vorstellen das ich durch ne 4 bet mehr value bekomme.
      Ganz im Gegenteil. Denke die Chance ist viel größer das ich auf nem passenden Flop seinen Stack bekomme als das er ihn Pre reinstellt.
      Mit der Equity die man evtl aufgibt hast du natürlich recht. Die Frage ist ob es nicht trotzdem Profitabler ist (so im Sinne von: 80% von 20BB ist weniger als 60% von 100). Das ist eben die Frage
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Die Frage ist doch, wie light Villain im 3Bet Pot broke geht und wie oft er im 3Bet Pot cbettet im Verhältnis dazu, wie light er preflop broke geht und wie light er 3Bettet. Je öfter er cbettet bzw. lighter broke geht im 3Bet Pot, desto profitabler wird es, die 3Bet nur zu callen. Je looser Villain preflop broke und je tighter Villain 3Bettet, desto profitabler wird es, preflop zu 4Betten.

      Allerdings kann man auch gegen Gegner, die loose 3betten und tight broke gehen, mal AA 4betten preflop um seine Bluff-4Bets zu balancen.
    • flagdihibner
      flagdihibner
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 217
      @flagdihibner Also ich wüsste nicht das wann ich das letzte mal jemanden mit JJ preflop für 100BB broke gehen gesehen habe(Wir sind immer noch bei FR, oder?).
      Das ist ja schon im Blindbattle recht loose. Aber wenn ich UTG Raise, und er mich, sagen wir am Co mit JJ 3 bettet(was er eh selten tun wird) kann ich mir nicht vorstellen das ich durch ne 4 bet mehr value bekomme.
      Ganz im Gegenteil.

      hmm da hast du natürlich ein super beispiel gefunden co vs utg. das wär wirklich ne gute situation um die 3bet zu coldcallen. aber bu vs sb oder bb sieht das ganz anders aus. vor allem wenn du das richtige image hast. das also mit schwächeren händen balanced oder mit bluffs.
      lighter 4 betten bedeutet mehr value für seine monster, davon bin ich überzeugt.
      und der vorteil beispielsweise mit aks den pot uncontested zu gewinnen ist wirklich nicht zu vernachlässigen!
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.027
      Bei Fullring gehen die Leute nicht nur sehr nitty Broke Preflop gegen eine 4bet sondern viele 3betten AK, JJ etc. nichtmal. Deswegen sind BLuff 4Bets Fullring auch gegen fast keinen profitabel (zumindest bis nl200 oder so)weil die halt eh fast nur aa und kk 3betten.
      Dazu kommt dass viele nitty Gegner kaum adapten und deswegen auch nicht lighter gegen dich Broke gehen.
      AA auf Reraise nur callen ist auf jeden Fall profitabler als zu 4betten Fullring meinern Meinung nach.. zumindest wenn du gegen Resteals auch mal andere Sachen callst..
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sicherlich haben 4-bets beim FR-Game eine etwas andere Gewichtung.

      Du musst halt wissen, welche Hände du wie spielen willst. Siehst du dein postflop-play als gut an, zwingt dich niemand, zu 4-betten.

      Wichtig ist nur dass du dein Spiel grundsätzlich balanced. Nur AA/KK zu 4-betten sehe ich nicht als ideal an, wenn dann muss man auch mal bluff-4-betten.

      Umgekehrt ist halt die Problematik, dass du auch Hände wie AK/evtlAQ etc. mal callen musst. Da kannst du dann natürlich auch nicht 4-betten. Ebenso musst du Hände die eher drawing-Charakter haben aufgeben, auch hier scheiden evtl. profitable bluff-4-bett Situationen aus.

      Es hat halt beides Vor- und Nachteile.