AQ und AJ in position gegen raise (SH)

    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      hallo leute,


      habe folgendes schon öfter beobachtet: ich halte AQ/AJ und vor mir raist jemand. dieser jemand hat folgende stats: VPIP 40+ / PFR ~15 /WTSD ~30 (angenommen man kann den stats einigermaßen vertrauen)
      davon gibt es genug auf meinem limit (NL50)

      wie spielt ihr AQ/AJ gegen solche leute? ab welcher position 3 bettet ihr die? (wenn ihr es überhaupt tut)
      15 pfr ist ja eigentlich ne ganz gesunde range, 40+ VPIP aber schon etwas viel für den PFR.

      habe schon den artikel wieso man AQ nach nem raise weglegt gelesen. jedoch geht es da um spiel aus den blinds.

      und was ist mit AT?

      (zum thema SuFu: wusste net genau nach was ich suchen soll weil man "AQ" nicht eingeben kann)


      danke fürs lesen
  • 21 Antworten
    • Skorpinus
      Skorpinus
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2005 Beiträge: 2.047
      immer ne 3bet
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von Skorpinus
      immer ne 3bet
      ok...und was machst du mit AT?
    • Furo
      Furo
      Silber
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 11.046
      Und dann wird man immer mit Crap gecallt, hittet nichts und K5 wins....


      =D
    • Tween
      Tween
      Silber
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 1.097
      Original von Furo
      Und dann wird man immer mit Crap gecallt, hittet nichts und K5 wins....


      =D
      so true... ;(
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      ^^
    • Cohrty
      Cohrty
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2007 Beiträge: 403
      AQ ist fast immer eine 3 bet.
      Wenn ich dann hitte, geh ich auch easy broke.
      Auf 4 bet schmeiß ich sie allerdings fast immer weg.
    • Bouba1810
      Bouba1810
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 96
      Würde das auf keinen Fall pauschalisieren.. "immer ne 3bet"
      gerade in Position calle ich sowas wie AT und AJ gerne, AQ ist da schon eher ne 3bet, aber gegen Showdown Junkie Fische calle ich das auch öfter mal nur. Wie oben beschrieben wird man zu oft mit K5o gecallt und die Fische callen dann auch mit Mitpair auf Flop und Turn.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Original von Bouba1810
      Würde das auf keinen Fall pauschalisieren.. "immer ne 3bet"
      gerade in Position calle ich sowas wie AT und AJ gerne, AQ ist da schon eher ne 3bet, aber gegen Showdown Junkie Fische calle ich das auch öfter mal nur. Wie oben beschrieben wird man zu oft mit K5o gecallt und die Fische callen dann auch mit Mitpair auf Flop und Turn.
      +1, bis auf den letzten Teil. Wenn schon mal jemand eine 3Bet von mir mit K5o callt, dann value3bette ich ihn zu Tode, und AQ gehört da auf jeden Fall dazu. Dann cbettet man einfach weniger (was man ja auch sowieso sollte gegen solche Gegner).
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      "immer" finde ich generell ne schlechte sache in pokern ... ich handhabe das sehr variabel, auch abhaengig vom postflop verhalten des gegners.
      man dominiert gerade in so co vs bu oder bu vs bb spots nen großen teil von villians range und hat bei nem gleichzeitigen hit super implieds.
      mit ner 3bet isoliert man sich dann gg den besseren (uns potetiell dominierenden teil) der range, was oft teuer wird....
      also so AJ/AT 3bette ich recht selten, ausser natuerlich bei massig fold equity des gegners (oder er istn totaler monkey der noch mit dominated hands called)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wenn du der Meinung, bist dass Villain viele schlechtere Hände auf deine 3-bet hin callt, solltest du 3-betten. Du tust dann ja auch 4 value.

      Ansonsten ist auch ein call denkbar. Postflop dann OOP natürlich nicht so leicht zu spielen. AQ/AJ sind da durchaus denkbar, AT kann man auch mal folden.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Was ist denn jetzt mit diesem Lernmaterial, das OP verlinkt hat und das suitedeule kommentiert hat? Ich finde die Hände darin auch grauenhaft gespielt, wie kann so etwas als Lernmaterial gelten?

      Und warum hast du deinen Post editiert, suitedeule? Ich hoffe nämlich, dass du es warst.....
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      axo ich habs editiert, weils net wirklich hier rein gehoert hat (ausser viell das op das net fuer bare muenze nehmen sollte, der artikel ist glaub ich fuer die ulta anfaenger geschrieben... aber warum zeigt man denen kommentarlos so lines wie c/r, lead/fold mit medium strength hand, imo richtet der artikel ungewollt mehr schaden an, als er hilft), steht jetzt aber in den kommentaren und auch hier nen post dazu
      Artikel: "Warum legt man AQ nach einer Erhöhung weg?" wtf...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sicherlich sind die Beispiele recht fragwürdig.

      Allerdings sollte man Bedenken, dass es kein "Artikel" war, sondern Beispielhände für Bronze-Einstieger im Fullring-Bereich, mittlerweile ein Jahr alt.

      Soll nichts an den Beispielen beschönigen, aber für Fragen NL50+ im SH-Bereich ist das mit Sicherheit nie gedacht gewesen und sollte uns hier auch nicht wirklich weiterhelfen. ;)
    • barthelli
      barthelli
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 3.879
      solche leute raisen oft mit mittleren Händen und callen Premiumhände nur. Ich will da nicht mit AQ gegen K7s verlieren. Es ist dann häufig so, dass man entweder einen kleinen Pot gewinnt oder einen großen verliert. Nach einem Reraise bin ich aber oft gegen seine callingrange noch vorne, deswegen ist ein Raise mit AQ meist +EV. Natürlich sollte man auch auf die Position achten, aus der er geraist hat und sich notes machen, ob er crap raist oder gute Hände.
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Wenn jemand 40/15 spielt, sind die 15 etwas ganz anderes als wenn er 18/15 spielt. Oft kann man da keine genaue Range ausmachen, sondern hat immer auch einige mehr oder weniger zufällig ausgewählte Hände dabei. Dagegen liegt man mit AJ und erst recht AQ natürlich vorne. Rein rechnerisch ist eine 3-Bet also sicherlich +EV.

      Bleibt die Frage, was von der Spielbarkeit her sinnvoller ist. Wir werden den Pot gegen diesen Spieler nur sehr selten direkt gewinnen, was ja sonst fast immer ein Ziel von preflop Raises ist. Außerdem gewinnen wir kaum Informationen über seine Range, da wir ihm hier einen Call auch mit ziemlichem Trash zutrauen müssen.
      Was wir aber erreichen ist, dass wir den Pot schon früh recht groß machen und so bessere Chancen haben, bei einem Hit unseren gesamten Stack in die Mitte zu bekommen. Da uns dafür gegen diesen Gegner oft schon TPGK reicht, ist das ein starkes Argument für einen Raise.
      Noch wichtiger ist meiner Meinung nach, dass wir verhindern, dass Spieler hinter uns mit spekulativen Händen coldcallen oder wir ein Squeeze vor den Latz geballert bekommen, gegen das wir dann eine schwierige Entscheidung haben.

      Wenn hinter uns nur Spieler sitzen, von denen wir nicht erwarten, dass sie sich noch an der Hand beteiligen, wenn wir nur callen, und wenn wir davon ausgehen, auch ohne Raise sehr oft um Stacks spielen zu können, wenn wir Treffen, spricht nichts gegen einen Call. Normalerweise ist ein Raise for Value und Isolation aber die sinnvollere Entscheidung.

      Das gilt auf jeden Fall für AQ und weitgehend auch für AJ. AT wird langsam eng. In Position gegen Medium-Stacks ist ein Call damit oft garnicht so schlecht, da wir postflop ohnehin oft WA/WB sind und keinen großen Pot mehr spielen wollen. Ein Fold kommt da aber auch in Frage, auch wenn ich uns gegen Villains Range noch vorne sehe.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      AQ 3bette ich fast immer bei einem Raiser. Bei einem Raiser + 1 coldcaller + Hero BU mit AQ ist das ein schöner Squeeze. Bei UTG Raise, 2 coldcaller wirds schon eng, wenn so viele Interesse am Pot zeigen.

      AJ im BU 3 bette ich manchmal auch, je nach Villain. Gegen TAGs easy 3bet, weil du bei nem Call / 4bet recht genau weisst, welche Range der TAG hält. Gegen Callingstations eher call ip. Gegen passive rocks call AQ ip, fold AJ + AQ oop.

      Also so mach ich das grob. Öfters mal eine 3bet mit "beinahe"-Monstern ist gut, sonst bekommt man mit QQ+ nie Action.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      AQ: 3bette ich nur wenn ich a) wirklich massiv fold equity habe und die 4 betting range des gegners gut auf QQ+AK einschaetzen kann (gg nit) oder b) guten gewissen mit AQ broke gehen kann (laggro/maniac/4bet bluff light)

      problem finde ich, dass man normalerweise nur von AQ+JJ+ (viell TT) von den normalen regs action bekommt, man isoliert sich quasi gg ne deutlich bessere range.
      wenn man hingegen nur cold called haelt man die range des gegner soweit wie moeglich und man dominiert einfach super viel.
      gerade in co vs bu oder bu vs bb wird ultra loose geopened und man dominiert zahllose Ax und Qx holdings

      das gleiche gilt fuer AJ,AT und KQ nur, das der effekt, dass man sich mit ner 3bet gg einen uns dominierende range isoliert noch staerker ist.
      ists bei AQ meist kein problem (AK QQ (JJ)+ 4betten einfach und wir haben ne easy decision (ausser natuerlich gg leute die sich mit 4bets wehren, dh nur 3 bet wenn ich mir sicher sein kann, dass sie nicht light 4 betten oder so light 4 betten, dass ich broke gehen kann)
      haben KQ,AJ,AT halt das problem, dass zB AQ, JJ mal gerne einfach die 3 bet callen und wir vor nem problem stehen, weiterhin muessen wir, ausser gg wirklcihe maniacs immer aufne 4 bet folden....
      das argument, dass wir gg die range des gegners natuerlich vorne liegen ist zwar richtig, aber durch die 3bet negieren wir quasi diesen "range vorteil" und spielen nun gg eine uns ueberlegene

      deshalb calle ich mit diesen haenden noch viel lieber und 3 bette eignetlich fast nur nuts (JJ+AK (AQ je nach gegner)) und air (suited connecter, random trash je nach game flow)
      ausserdem ist dann ein cold call nicht fast immer nur ein pocket pair und die gegner muessen auch auf A / K / Q high boards gg uns aufpassen (und wir koennen besser auf diesen bluff/floaten)

      naja nur meine 2 cents, ist glaube cih sehr sehr stil/ gegner / game flow abhaengig, fand den artikel ganz gut
      http://www.deucescracked.com/articles/382-3-betting-is-Overrated
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Gegen etwas nittige ABC-TAGs ist AQ für mich auch meistens keine 3-Bet. Dafür kann man die viel zu gut floaten. Hier sollte es ja aber gegen einen 40/15-Fisch gehen.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      AJ kann man durchaus mal folden gegen nen early raise von nem realtiv tighten spieler wenn man oop ist.

      Ich habe gerade neulich in nem NL1k cardrunners vid gesehen das der coach AQo im bb vs nen tighten UTG raiser gefoldet hat. Ok das liegt sicher daran das er sich postflop keine große edge auf ihn gibt, was gegen nen 40/14 fish ja nicht der fall ist.

      Grundsätzlich denke ich werden wir mit AQ schon alleine dadurch genug ausbezahlt das beide hitten und wir den besseren kicker haben. Was auch der grund ist warum ich AQ gegen 40/15 spieler fast immer nur coldcalle, denn sonst vertreibe ich nur die hände die ich dominate und behalte die hände die mich dominaten drinnen.

      Aber man kann wie man sieht auch AQ oop mal preflop muckn wenn man denkt das man die hand auf dauer postflop nicht profitabel genug spielen kann.
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