Zweifel an starting hands chart

    • Hunne68
      Hunne68
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 491
      Nach einiger Erfahrung (ca. 40k Hände) und Lektüre der Literatur kommen bei mir an manchen Punkten der Starting Hand Chart Zweifel auf. Diese möchte ich hier zur Diskussion stellen. (versteht sich als konstruktive Kritik; den Chart finde ich an ßbersichtlichkeit und Prägnanz klasse und weitgehend auch korrekt)

      Die middle und bottom pairs sind überbewertet, vor allem in frühen positions: die Chance, einen Set zu floppen ist gering, meistens wird man von einem Top Pair geschlagen. Bei Hilger sind sie auch niedriger bewertet.

      Von links nach rechts dürfte die Aktionsstärke nicht abnehmen (die Pos. wird ja stärker). Dies kommt jedoch in manchen Zeilen vor. Z. B. in ATo: R0 in SB, obwohl LP R1 ist (R1 ist stärker als R0). Weitere Beispiele in den Zeilen 99-22, Q9s, KJo, QTo.

      Die Zeilen AQo, AJo und KQo: wenn eine Hand zum Raise berechtigt, sollte auch gut genug sein, einen Raise zu callen, oder man muss den Raise abwerten (zumindest in EP und MP). Vgl. Hilger.

      Mit freundlichen Grüßen Hunne 68 und einen guten Rutsch
  • 9 Antworten
    • Milchmann
      Milchmann
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 700
      ich denke mal korn weiss was er tut :/
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Hunne68, hier eine Statistik, welche vielleicht Aufschluß gibt, wer falsch liegt: Expected Value chart by Position
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Hm. Ich stimme dir teilweise zu. Teilweise hast du aber auch Dinge falsch verstanden:

      - kleine PPs. Du kannst mit vielen von ihnen limpen, in der Hoffnung, dass der Tisch loose genug ist, dass du mit 4 oder mehr Leuten den Flop siehst. Daher lohnt es sich schon. Wenn du aber siehst, dass der Tisch abartig tight ist, würde ich 22 und 33 UTG z.B. immer wegwerfen.

      - ATo, KJo etc: Du kannst in Late noch mit einem Limper raisen, weil du in Position bist für den Rest der Hand. Ideal ist es, die Blinds rauszuwerfen und dann ATo HU zu spielen. Wenn du in SB bist, kannst du damit nur versuchen, die BB zu stealen oder am Flop, spätestens am Turn, durch blinde Aggression zum aufgeben zu bewegen. Da du aber für den Rest der Hand OOP bist, solltest du nicht raisen, wenn Leute schon gelimpt haben, die für den Rest der Hand nach dir dran sind. ATo ist schwer zu spielen.

      - AJo UTG zu raisen jagt mir immer wieder einen Schauer über den Rücken. Aber es ist wohl stark genug. ßhnliches gilt für KQo. Dass sie offsuit sind, stellt eine echte Schwäche dar.

      Bei deinem "von links nach rechts"-Argument musst du daher nochmal die Bedeutung der Position, insbesondere den Nachteil der SB überdenken. Wenn da Raise 0 steht, meint das: steal.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Warum man manche Hände raisen kann und andere nicht 




      1. Nicht raisen = -EV

      Der wichtigste Grund, aus dem man raised, ist der, dass man mehr Geld in den Pot bekommen möchte. Dies tut man dann, wenn man annehmen kann, die beste Hand zu haben und damit eine Gewinnwahrscheinlichkeit (=Equity) hat, die größer ist als 1 durch die Zahl der beteiligten Spieler. Dieses ßbergewicht der Equity nennt man Edge. Hat man eine solche Egde, gewinnt man mit jedem Cent, die jeder Spieler (also auch man selbst) in den Pot bringt bares Geld. Umgedreht lässt man sich dieses Geld entgehen, wenn man nicht bettet und raised wenn man eine Edge hat. Schlussfolgernd wäre es ein Fehler, gute Starthände nicht zu raisen.

      2. Raise > call

      Die Aktion "Raise" oder auch "Bet" als kleine Form von raise hat immer eine gewisse Stärke für sich. Mit check/call hast du eine 0% chance, deinen Gegner zum folden zu bewegen. Mit bet/raise ist sie immer größer 0. Deshalb ist Abhängig von der Situation (die einen großen Einfluss auf die Foldwahrscheinlchkeit der Gegner hat) und der Starthand manchmal ein Raise deutlich besser als ein call.

      3. Umlegen auf den Gegner

      Raised ein Gegner vor einem, kann man davon ausgehen, dass er eine Hand hat, von der er denkt, dass sie die aktuell stärkste ist. Dadurch ist die Chance, dass er eine Hand hat, die dein ATo oder KJo schlägt, deutlich größer. Dass bedeutet (gerade und besonders an einem Tisch mit Fischen, welche bekanntlich ja fast nie raisen), dass man hier viel häufiger keine Egde geschweige denn überhaupt einen positiven Erwartungswert hat.
      Man müsste 2 Bets bezahlen und hat eine deutlich geringere Chance, diese Hand zum Sieg zu führen, als wenn der Gegner nur gecalled hätte.
      Was man auch nicht vergessen darf, ist, dass man diese Hände auch nur in middle und late position spielt. Also dann, wenn schon viele Gegner ihre Hände weggegeben haben und nur vor einem noch ein oder 2 Gegner (und das blind money) liegen, bei denen die Wahrscheinlchkeit nicht sehr hoch ist, dass sie eine gute Hand haben.

      4. Resümee

      Man kann ATo und KJo usw als mittelschwere Hände verstehen. Gegen schwache Hände haben sie eine gute Chance zu bestehen, deshalb spielt man sie, wenn der Gegner vermuten lässt eine schwache Hand zu haben. Signalisiert ein Gegner aber Interesse an dem Pot und die Meinung, selbst eine mittel- bis sehr schwere Hand zu haben, hat man fast keine Chance gegen eine unterlegene Hand zu spielen oder gar den Pot ohne showdown zu bekommen. Deshalb foldet man diese Hände dann.
    • markus1000
      markus1000
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 1.210
      Korn hat selber gesagt das er Anfänger Starting Chart nicht perfekt ist, deshalb ist es ein Anfängerchart.

      Wer preflop noch besser spielen will sollte sich mal im Fortgeschrittenen- Forum nach dem Open-Raising Chart umgucken.

      hier der Artikel von Korn zum Thema Preflop für Fortgeschrittene
      klick mich
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Hallo Hunne,

      unser Chart basiert auf über 30 Pokerbüchern, Expertenmeinungen, massiven Datenbanken und den Erfahrungen von hunderten von Spielern. Deshalb solltest du in sämtlichen Pokerbüchern auch gerade die pre-flop Sektion deutlich geringer bewerten als das hier dargebotene Wissen.

      Die von dir angesprochenden Punkte sind allesamt schon von meinen Vorpostern beantwortet worden. Nochmal Zusammenfassung:

      - In loose games (low limits) ist das limpen mit 22 UTG korrekt, da du im Schnitt genug Caller bekommst um auf dein Set zu spielen.

      - Aufgrund von Position ist die SB Position schwächer als Late Position.

      - Zum Cold Callen brauchst du eine deutlich stärkere Hand als zum Raisen (das steht auch so im Hilger, andernfalls müsste man das Buch verbrennen)
    • Hunne68
      Hunne68
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2005 Beiträge: 491
      OK, meine obigen Einwände sind entkräftet. Mir ist jedoch noch etwas aufgefallen:
      QJs ist ja stärker als JTs. Diesem ist auch im Chart Rechnung getragen: In SB ist bei QJs raise, während bei JTs raise0, was eine schwächere Aktion ist. Bis dahin alles in Ordnung. Aber: in raised Pot bei SB enthält JTs die stärkere Aktion (call2 vs. call3 bei QJs). Dies ist auf jeden Fall ein Fehler. Oder?
    • benjo
      benjo
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.873
      von preflop equity analysen hab ich eigentlich kp und vertrau da blind afu korn,aber ich könnte mir schon vorstellen das JTs da aufgrund der geringeren domination gefahr besser gewertet werden kann :)
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Nö, da hat Hunne tatsächlich nen Fehler im Starting Hands Chart Version 2.0 gefunden. In Version 3.0 ist JTs im SB auch ein Raise0/Call3! ;)

      Gruß, Sascha.