SCs auf 3bet IP callen - +EV? Beweise bitte!

    • DonMB
      DonMB
      HeadAdmin
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      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 4.945
      Beschäftige mich schon länger mit der Frage ob es +EV ist einen SC auf ne 3bet in position zu callen und dann ggf am flop zu moven.
      Dazu versuche ich jetzt effektiv die Filter von Holdem Manager zu nutzen um den ganzen ne empirische Note zu verpassen.
      Da ich mir nicht 100% sicher bin ob mein folgendes Beispiel korrekt ist, bitte ich um Mithilfe:

      Filter Holdem-Manager

      Meine Position: MP, CO und BTN (von wo aus ich SCs openraise)
      Position of 1st 3bet: SB und BB, da ich oop keine (oder sehr selten) 3bets calle und auf limp/3bet meistens folde
      Hole Cards: KTs, QTs, Q9s, JTs, J9s, J8s, T9s, T8s, 98s, 97s, 87s, 86s, 76s, 75s, 65s,
      Limit: NL600

      Ihr könnt davon ausgehen, dass ich JEDEN adäquaten Flop move, d.h. wenn ich flushdraw, OESD etc floppe spiele ich raise/call-push. Wenn ich middle- oder top-pair floppe meist call flop, bet/call turn. Bei absoluten grottenflops folde ich.

      Folgendes kommt raus:



      Fazit: -EV?
  • 7 Antworten
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Der Overall-EV eines Plays ergibt sich nicht nur aus dem Ergebnis der jeweiligen Hand sondern auch daraus, wie es den EV anderer Hände beeinflußt.
    • DonMB
      DonMB
      HeadAdmin
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      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 4.945
      Original von nervermore
      Der Overall-EV eines Plays ergibt sich nicht nur aus dem Ergebnis der jeweiligen Hand sondern auch daraus, wie es den EV anderer Hände beeinflußt.
      ok
      also wenn ich mit SCs durch die Gegend baller wird mein image-loser und ich bekomm mehr Action/payout von starken händen die ich IP auf 3bets calle?

      ich rede jetzt aber konkret vom Fall SCs IP auf 3bet callen und nicht vom overall pokern. da könnte man auch bei "was openraise ich?" anfangen oder beim SHC
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Wir können davon ausgehen, dass du viel herummovesd, aber nicht, dass du in guten Spots herummovesd, ay?
    • DonMB
      DonMB
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      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 4.945
      Original von Panny1
      Wir können davon ausgehen, dass du viel herummovesd, aber nicht, dass du in guten Spots herummovesd, ay?
      ich schreibe doch, dass ich, wenn ich mich entscheide den SC zu callen, in guten spots (s.o.) 'herummove' und nicht sinnlos ohne equity herummove

      dann schickt doch mal eure stats plz oder verbessert den filter entsprechend :)
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Außerdem muss der Gegner seine 3-betting Range anpassen. Wenn Villain 10% 3-bets callt sind atc profitabel, wenn er 30% callt siehts schon anders aus.
      Tatsächlich lassen sich solche Situationen nicht isoliert betrachten, genau weil wir eben in Ranges und nicht in konkreten Holdings denken. So kann es zb auch leicht unprofitabel sein pre mit TT zu shoven, gleichzeitig erhöht sich aber der EV unserer Premiums weil der Gegner seine Calling-range adaptet.

      Konkret finde ich deine Lines auch nicht unbedingt optimal. Warum mit Draws immer am Flop broke gehen und den Positionsvorteil aufgeben? Gerade schwächere Draws ohne zusätzliche Outs kann man super callen, besonders da viele Villains ihre Made hands im reraised Pot oft am Turn checken. Also cb nehmen und den River betten wenn er wieder checkt. Pay-off kriegen wir trotzdem weil niemand TP+ im rr Pot foldet nur weil ein Draw hittet.

      Oder so Situationen mit marginalen Top Pairs. Letztlich müssen wir eine Line finden mit der der Gegner möglichst light broke geht. Ich denk nicht dass call flop, bet/call turn optimal ist. Ist imo selten ein Bluff und oft eine made-Hand. Da minraise ich lieber den Flop um einen shove zu induce.
      Zb.:
      Wir callen ne 3-bet mit QJs ip. Flop: JT2. Über nen minraise instashoven die meisten aggros AK,AQ und any oesd während sie am nach call Flop am Turn oft aufgeben.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Das meißte wird verloren weil ich mit dominiertem toppair oä broke gehen muss
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.399
      Original von DonMB
      Wenn ich middle- oder top-pair floppe meist call flop, bet/call turn. Bei absoluten grottenflops folde ich.
      Da haben wirs ja schon.

      Gute Flops für SC sind eben nicht midpairs etc, die Pairs bringen dir im Prinzip garnix. Du wirst da nur gegen A high etc. die bessere Hand am Flop machen. Diese A high Hände wird er aber meistens sowieso aufgeben, womit er weiter spielt sind oft nur PP, TP, evtl. Draws etc. und da bringt dir ein midpair auch nicht sehr viel, ausser, dass du auf 5 Outs drawst.
      Bei der aussage, auf grottenflops zu folden, weiss ich nicht was du damit meinst. Meinst du damit nur Flops die ihn heavy hitten, oder auch z.b. 224r. Wenn du 224r als grottenflop ansiehst kann das auch ein Grund für deinen Verlust sein. Solche Flops kannst du des öfteren mal callen und ihn floaten. Das geht am besten mit nem delayed float, d.h. check behind turn, bet river falls er checkt. Wenn er den River bettet hast obv. nen easy fold, auch mit 55-99. Diesbezüglich würd ich dir unconventional wisdom auf deucescracked empfehlen, da wird das ganze sehr gut erklärt. Der delayed float in 3bet pots IP ist z.B. in Part 1 zu finden.

      edit: Und wie schon gesagt bekommst du auch nen Image-Vorteil.

      edit2: liafus Aussage ist denke ich sehr gut zutreffend. Du gehst vmtl. zu viel mit weaken toppairs oder gar midpairs broke.

      edit3: zu nevermores beispiel: Ist der call mit QJs nicht im Vgl. zu 67s etc. rel. thin? Mit QJ kommst du nah an seine 3betting range hin und wenn du nen flop triffst trifft er ihn halt auch oft. Der Flop aus deinem Beispiel, JT2, ist z.B. ein Flop wo nur AQ und AK nicht improven, abgesehen von PP und SC, je nach 3bet range. Würde da 67s nicht besser gegen seine Range agieren?