Riverplay für Fortgeschrittene

  • 27 Antworten
    • bello33
      bello33
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 670
      Nur K8s, A8, A8s und 88 schlägst du zu diesem Zeitpunkt. Daher ist der Plan: call Flopraise, raise any Turn for Value.


      sollte wohl eher heissen ... schlägt dich... statt ... schlägst du...
    • Nim2
      Nim2
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 260
      Nur K8s, A8, A8s und 88 schlägt dich zu diesem Zeitpunkt. Daher ist der Plan: call Flopraise, raise any Turn for Value.

      A8/A8s schlägt uns doch gar nicht ?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Leute, 25 Wordseiten und keiner hat was zu diskutieren über einen der längsten Artikel der Strategiesektion? Lest mal und dann will ich Comments sehen!:)
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      Original von OnkelHotte
      Leute, 25 Wordseiten und keiner hat was zu diskutieren über einen der längsten Artikel der Strategiesektion? Lest mal und dann will ich Comments sehen!:)
      ok
    • wildwolf
      wildwolf
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2006 Beiträge: 356
      Der Artikel ist spitze. Wenn ich davon was aufsaugen kann, wird mein Spiel einen großen Schritt nach vorn machen.
      @Hotte
      Ich muß ihn erst mal verdauen.
      Habe über "Fehler gefunden" zwei weniger wichtige Sachen angemerkt.
      siehe auch hier
      @Nim2

      Grüße
    • BellyBusterStraight
      BellyBusterStraight
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2007 Beiträge: 701
      Original von OnkelHotte
      Leute, 25 Wordseiten und keiner hat was zu diskutieren über einen der längsten Artikel der Strategiesektion? Lest mal und dann will ich Comments sehen!:)
      Oke :)
      Also erstmal sehr guter Artikel, hat mir gut gefallen!

      Aber diese Hand versteh ich irgendwie nicht so ganz, ich würd hier c/c River spielen, großes Leak?

      Villain: TAG

      Preflop: Hero is SB with KK
      1 fold, MP raises, CO folds, BU 3-bets, Hero caps, BB folds, MP folds, BU calls.

      Flop: 5, 4, A (11.5SB)
      Hero bets, BU calls.

      Turn: 4 (6.75BB)
      Hero bets, BU calls.

      River: 2 (8.75BB)
      Hero?

      Hier heißt es dass c/c sinnlos ist, da jede schlechtere Hand foldet und jede bessere valuebetted. Oke hier meine Gedanken dazu:
      Schlechtere Hände sind wohl unimproved Draws und kleinere Pockets. Kleinere Pockets callen nochmal und checken auf ein Check von Hero behind, das stimmt. Aber alle ui Draws folden immer auf eine Bet und könnten eventuell ncoh bluffen gegen andere Draws auf die uns der Gegner setzt. Wenn man die Handmöglichkeiten anschaut sind wohl FDs öfter in senier Range als die Pockets (Habs jetz aber nicht analysiert).

      Stärkere Hände betten immer, das glaube ich auch nicht. Alle stärkeren Hände callen, das ist klar, aber ich glaub nicht dass A6 hier nochmal valuebettet oder? Es besteht zum Beispiel die Gefahr von einem c/r, welches mit AK, AQ ja eigentlcih auch Sinn machen würde, wenn man weiß dass der Gegner die ganzen schlechteren Ax Hände die sehr oft in seiner Range liegen nochmal valuebettet.

      Wahrscheinlich lieg ich falsch dass ist mir schon klar, aber zusammenfassend vbettet er mmn nicht alle Ax hände und checkt nicht alle draws behind. Auf jeden fall würd ich c/c nciht als sinnlos bezeichnen :)

      Edit: seh grad dass das alles auch bei Ausnahmen steht trotzdem finde ich dass das auch zu dieser Hand ein bisschen passt :)
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      In Position ist es simpel. Wenn mehr als 50% der Hände, die der Gegner callt, schlechtere sind als die eigene, sollte man betten.


      Warum greift hier nicht die 1/BBs im Pot Regel? Wenn der Pot am River 8 BB ist, wir IP und Initiative haben, dann müsste ich doch nur in über 10% der Fälle vorne sein damit die Valuebet +EV ist oda? (von check/raises jetzt mal abgesehn). Irgendwas versteh ich da noch nicht ?( .

      Gruß Bob
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von boooobby05
      In Position ist es simpel. Wenn mehr als 50% der Hände, die der Gegner callt, schlechtere sind als die eigene, sollte man betten.


      Warum greift hier nicht die 1/BBs im Pot Regel? Wenn der Pot am River 8 BB ist, wir IP und Initiative haben, dann müsste ich doch nur in über 10% der Fälle vorne sein damit die Valuebet +EV ist oda? (von check/raises jetzt mal abgesehn). Irgendwas versteh ich da noch nicht ?( .

      Gruß Bob
      Das hast du was falsch verstanden. Überleg nochmal.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      @Belly: Nee, Villain hat Preflop 3 bet gemacht. Welchen Draw soll der denn halten? Und selbst wenn er einen hat, auf Check River steht C/C drauf, da bluffed keiner dämlich rein.
      Mit dem A Wiederum kann man diskutieren, wenn 2 sehr thinking Spieler gegeneinander Spielen.
      Beispiel: Hero Checkes, Villain AT. Wenn Villain weiss, dass Hero den Artikel kennt, dann geht er davon aus, dass Hero eine Hand wie JJ-KK betten würde. Somit ist ein Check entweder Aufgabe oder C/R mit z.B AK.
      Aber das ist Levelthinking. Zuerstmal muss man das erste Level verstehen und das sagt Bet River mit KK hier mit der angegebenen Begründung.

      Deine Annahmen über Bluffbets und CBs mit A high treffen bei normalen Gegnern eher selten zu.

      @bobby: Nee du wirst du nicht gezwungen, den Einsatz zu bringen, sondern kannst es dir aussuchen.

      Am River kannst du dich für free SD oder Bet entscheiden. Wenn nun 10 mal bettest und er 9 mal mit einer besseren und einmal mit einer schlechteren hand called, so ist die Bet an sich doch -EV. Wenn du hier einfach jedes mal check behind gespielt hättest, wäre deine BR doch wesentlich besser dran:)

      Die 1/Pot-Regel gilt dann, wenn du eine Bet des gegners callen musst.

      Hier gehts ja nur darum, ob du überhaupt eine bet investieren willst oder lieber den free SD nehmen willst, das ist ein massiver unterschied!
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      BU: 40 / 18 / 1.5 / 44

      Preflop: Hero is SB with J :diamond: J :club:
      3 folds, BU calls, Hero raises, 1 fold, BU calls.

      Flop: Q :diamond: ,7 :heart: , 6 :heart: (5,5SB)
      Hero bets, BU calls.

      Turn: 3 :spade: (3,25BB)
      Hero bets, BU calls.

      River: A :club: (5,25BB)
      Hero bets, BU raises, Hero calls.

      gegen diesen typ, hat da c/c for bluffinduce nicht mehr sinn? jedes A wird er wohl openraisen, auch viele Q. eher hat er wohl einen sd mit connectors oder einen fd die er auf die bet foldet, aber selber noch bluffbetten wird.

      oder geht ihr davon aus, dass er diese aggro spielen würde und somit nur noch calldown hände wie kleinere pairs in frage kommen?
    • Witman
      Witman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 3.234
      Ich bin nur ein bisschen verwirrt was die Anpassung der pf-raise Werte an die Position angeht:

      Beispiel von Seite 1:

      "Villain: 30/25/2.8/38 Aggressiver Thinking TAG-LAG, der viele Spots attackiert.

      Preflop: Hero is BU with AT
      3 folds, CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls.

      [...] Preflop: Dieser Gegner wird in etwa eine 30%-CO-Openingrange haben [...]".

      --> der Multiplikator ist für CO ist doch 1,5, wieso gibt man ihm hier also nur 30% statt 37-38%?
      _________________________________________


      Beispiel 1 von Seite 2:

      "Villain: 40/10/1.5/40

      Preflop: Hero is BB with Q9
      4 folds, SB calls, Hero raises, SB calls.

      Aufgrund seines PFRs kannst du annehmen, dass er ca. die besten 20% seiner Hände aus dem SB raisen wird."

      --> Der Multiplikator für SB ist 3,5, ich würde ihm hier also eher mindestens eine 30%-raisingrange geben...
      _________________________________________

      Wär schön wenn da mal jemand drauf eingehen könnte, ich halte mich da nämlich stur an die Multiplikatoren und bin gerade am Zweifeln ob das so gut ist... =)
    • Witman
      Witman
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 3.234
      *schubs*
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Sorry, habe die Anfrage an Cornholio weitergleitet. Er wird bestimmt bald antworten:)
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Original von FineFlavaP
      BU: 40 / 18 / 1.5 / 44

      Preflop: Hero is SB with J :diamond: J :club:
      3 folds, BU calls, Hero raises, 1 fold, BU calls.

      Flop: Q :diamond: ,7 :heart: , 6 :heart: (5,5SB)
      Hero bets, BU calls.

      Turn: 3 :spade: (3,25BB)
      Hero bets, BU calls.

      River: A :club: (5,25BB)
      Hero bets, BU raises, Hero calls.

      gegen diesen typ, hat da c/c for bluffinduce nicht mehr sinn? jedes A wird er wohl openraisen, auch viele Q. eher hat er wohl einen sd mit connectors oder einen fd die er auf die bet foldet, aber selber noch bluffbetten wird.

      oder geht ihr davon aus, dass er diese aggro spielen würde und somit nur noch calldown hände wie kleinere pairs in frage kommen?
      Da er jedes A openraist, hat er es schonmal nicht, eine Q auch nicht, die hätte er geraist. Bleiben busted Draws (hätten auch oft geraist vorher) und kleine Pairs. Mit dem WTS ist sicher die Chance höher noch gecallt zu werden als gebluffbettet zu werden (aus unserer Sicht würde auch c/f mit einem A auch wenig Sinn machen = chance dass er blufft geht runter).


      Original von Witman
      Ich bin nur ein bisschen verwirrt was die Anpassung der pf-raise Werte an die Position angeht:

      Beispiel von Seite 1:

      "Villain: 30/25/2.8/38 Aggressiver Thinking TAG-LAG, der viele Spots attackiert.

      Preflop: Hero is BU with AT
      3 folds, CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls.

      [...] Preflop: Dieser Gegner wird in etwa eine 30%-CO-Openingrange haben [...]".

      --> der Multiplikator ist für CO ist doch 1,5, wieso gibt man ihm hier also nur 30% statt 37-38%?
      _________________________________________


      Beispiel 1 von Seite 2:

      "Villain: 40/10/1.5/40

      Preflop: Hero is BB with Q9
      4 folds, SB calls, Hero raises, SB calls.

      Aufgrund seines PFRs kannst du annehmen, dass er ca. die besten 20% seiner Hände aus dem SB raisen wird."

      --> Der Multiplikator für SB ist 3,5, ich würde ihm hier also eher mindestens eine 30%-raisingrange geben...
      _________________________________________

      Wär schön wenn da mal jemand drauf eingehen könnte, ich halte mich da nämlich stur an die Multiplikatoren und bin gerade am Zweifeln ob das so gut ist... =)
      Beispiel 1: Man weiß natürlich nicht wie stark sich die Leute anpassen an die Position. Ich habe zumindest nur so 31% vom CO, obwohl ich auch 23% openraise insgesamt. Aber 30% ist zu niedrig angesetzt für den Gegner, stimmt.

      Beispiel 2: Gerade solche Fische machen ihr Preflopverhalten oft mehr von der eigenen Hand als von der Position abhängig, denke nicht dass daher die Multiplikatoren realistisch sind. Aber auch hier ist die Annahme von 20% etwas wenig, agree.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Witman
      Ich bin nur ein bisschen verwirrt was die Anpassung der pf-raise Werte an die Position angeht:

      Beispiel von Seite 1:

      "Villain: 30/25/2.8/38 Aggressiver Thinking TAG-LAG, der viele Spots attackiert.

      Preflop: Hero is BU with AT
      3 folds, CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls.

      [...] Preflop: Dieser Gegner wird in etwa eine 30%-CO-Openingrange haben [...]".

      --> der Multiplikator ist für CO ist doch 1,5, wieso gibt man ihm hier also nur 30% statt 37-38%?
      _________________________________________


      Beispiel 1 von Seite 2:

      "Villain: 40/10/1.5/40

      Preflop: Hero is BB with Q9
      4 folds, SB calls, Hero raises, SB calls.

      Aufgrund seines PFRs kannst du annehmen, dass er ca. die besten 20% seiner Hände aus dem SB raisen wird."

      --> Der Multiplikator für SB ist 3,5, ich würde ihm hier also eher mindestens eine 30%-raisingrange geben...
      _________________________________________

      Wär schön wenn da mal jemand drauf eingehen könnte, ich halte mich da nämlich stur an die Multiplikatoren und bin gerade am Zweifeln ob das so gut ist... =)
      hiho, noch ein paar Anmerkungen:

      Zum 40/10 Fisch: Generell bin ich inzwischen davon überzeugt, dass man bei solchen Leute die RaiseRange fast gar nicht einschätzen kann. ich sehe auch 61/2 Leute auf 1000 Hände, die plötzlich raisen und A6o halten.

      Bei solchen Leuten gelten die Multiplikatoren nicht, diese fitten eher nur bei TAGs

      zu 30/25 hast du recht, die Range könnte am CO eher 32-33% sein. Aber gerade bei Leute, die so 5% mehr PFR haben, ist es auch so, dass sich diese 5% oft nur am BU und SB auswirken. Am Bu wird oft wesentlich looser und 3 bettet, wegen posi und im SB wird dann fast any1 openraised, während die Leute MP2, MP3 und auch evt. CO eher reasonable open raisen.

      Aber wie gesagt, insgesamt sinds wohl wirklich eher 31-32%. Aber sich genau an den Faktoren zu orientieren, ist irgendwann nicht mehr praktikabel, die sind eher als grobe Orientierungshilfen zu sehen.

      Bei Gegnern, von denen man große Samplesizes hat, kann es durchaus Sinn machen, sich deren Raise-Ranges mal genauer unter die Lupe zu nehmen, das wäre dann der beste Weg, um korrkekt zu adapten.
    • andyy1
      andyy1
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 1.816
      Hallo,
      erstmal: super Artikel - ich muss ihn auch erstmal verdauen.

      Aber folgende Frage:

      Wie ändert sich die Situation wenn man mehr als einen Gegner am River hat? Dann kann es u.U. richig sein zu Value-betten obwohl man davon ausgeht seltener als 50% vorne zu sein, wenn man gecallt wird, oder?
    • andyy1
      andyy1
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 1.816
      Original von OnkelHotte
      @bobby: Nee du wirst du nicht gezwungen, den Einsatz zu bringen, sondern kannst es dir aussuchen.

      Am River kannst du dich für free SD oder Bet entscheiden. Wenn nun 10 mal bettest und er 9 mal mit einer besseren und einmal mit einer schlechteren hand called, so ist die Bet an sich doch -EV. Wenn du hier einfach jedes mal check behind gespielt hättest, wäre deine BR doch wesentlich besser dran

      Die 1/Pot-Regel gilt dann, wenn du eine Bet des gegners callen musst.

      Hier gehts ja nur darum, ob du überhaupt eine bet investieren willst oder lieber den free SD nehmen willst, das ist ein massiver unterschied!
      Ich glaube bobby meint folgende 1/Pot Regel:
      Wenn man
      • Out of Position ist
      • c/c negativen EV hat (d.h. Villain wird bessere Haende immer value-betten und schlechtere Haende immer behind-checken)

      Dann sollte man value-betten, wenn die Wahrscheinlichkeit von einer schlechteren Hand gecallt zu werden >= 1/(Bets im Pot) ist.
      Denn das hat dann positiven EV, also mehr als c/f (das hat immer EV = 0).

      Der Punkt ist also, dass die Regel nur unter diesen Voraussetzungen greift, und eben nur wenn man OOP ist.
      Ich hoffe das habe ich richtig verstanden :)
    • andyy1
      andyy1
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 1.816
      Um nochmal kurz auf Bobbys Frage einzugehen, die auch für mich etwas verwirrend ist: Die Verwirrung basiert glaube ich darauf, dass man einmal den Gesamt-EV betrachtet und einmal den zusätzlichen EV am River.

      Wenn man einfach mal immer den Gesamt EV betrachtet, dann ist es in Position folgendermassen:

      EV(check) = p(meine Hand ist besser) * Pot

      [p(meine Hand ist besser) ist die Wahrscheinlichkeit vorne zu liegen, also zu gewinnen.]
      Wenn p(meine Hand ist besser)>0, so hat also der Check schon positiven EV, das ist der EV vom FreeSD.

      Beim betten ist der EV

      EV(bet) = p(Call mit schlechterer Hand) * (Pot+1) + p(Call mit besserer Hand) * (-1) + p(Fold)*Pot
      = (p(Call mit schlechterer Hand) + p(Fold)) * Pot + p(Call mit schlechterer Hand) - p(Call mit besserer Hand)

      [p(Call mit schlechterer Hand) ist die Wahrscheinlichkeit, dass Villain mit einer schlechteren Hand callt.]
      Falls p(Call mit schlechterer Hand) + p(Fold) = p(meine Hand ist besser), d.h. Villain foldet nur mit schlechteren Haenden, dann gilt:

      EV(bet) > EV(check) wenn p(Call mit schlechterer Hand) > p(Call mit besserer Hand), also p(Call mit schlechterer Hand) > 50 %.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Super Artikel! Ich hab schon ne Frage in den Comments gestellt, poste sie hier aber enfach nochmal rein:


      "Ich hab noch ne Frage zu dem Artikel, die ich dir auch schon in den Comments von einem Video gestellt hab und du hast sie mir auch beantwortet, allerdings bin ich immer noch überzeugt von der Richtigkeit meiner Ansicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren :)

      Und zwar geht es um die Valuebet OOP, wenn man davon ausgeht, dass Villain alle schlechteren Hände behind checkt und alle besseren bettet. Dann ist c/c natürlich am schlechtesten. Aber bet/fold ist doch nur besser als check/fold, wenn villains callingrange zu mehr als 50% aus schlechteren Händen besteht und nicht, wenn Villain zu mehr als 1/(Bets im Pot) eine schlechtere Hand callt oder nicht?? Den Pot gewinnen wir nämlich mit b/f genauso häufig wie mit c/f, nämlich genau entsprechend unserer Equity, da Villain keine bessere Hand foldet (keine bluffbet), uns aber auch nie blufft, wen wir checken, da du sagst "er checkt alles schlechtere behind und bettet nur bessere Hände.". Damit ist der einzige Unterschied zwischen b/f und c/f der value von der bet isoliert betrachtet und deshalb müssen wir in mehr als 50% der Fälle vorne sein, damit sie besser als c/f ist und nicht in 1/(Bets im Pot).


      Ich weiß nicht, wo der Fehler in meiner Argumentation liegen soll, deshalb frage ich halt einfach nochmal nach, es wurde ja gerade erst versprochen, dass man in maximal 48h eine Antwort auf das Feedback bekommt, da gerade WE ist, geb ich euch sogar 96h :)

      hier noch der Link zum Vid, in dem ich die Frage gestellt habe, ihr könnt ja meine Posts nochmal durchlesen, die waren nämlich recht lang, wäre schön, wenn darauf einer eingehen könnte ;)

      http://de.pokerstrategy.com/video/3441"
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