Resteals vom BU

    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      Hab gedacht ich post das mal lieber hier, statt ins HBW Forum, weil
      meine Frage recht allgemein ist:

      Hier die Beispielsituation:

      ...
      Seat 4: CO ($128.90)..............ATS aus CO: 26% (v. 46)
      Seat 6: [color=#0000ff]Hero[/color]($18.50)(DEALER)
      Seat 7: SB ($67)
      Seat 8: BB ($127.80)

      Dealt to Hero: J:heart: A:club:

      Preflop:
      SB posts SB, BB posts BB
      [color=#7d7d7d]4 folds[/color], CO raises to $4, Hero raises to $18.50, ...


      Hier die Fragen:


      Wie kann ich vom BU restealen? Genau wie von SB&BB?
      Wieviel % meiner Range (das wäre dann >50% gegen die CO-ATS?) muss ich bespielsweise dafür abziehen, dass hinter mir noch zwei 3%-Range-Monster sitzen können?
  • 20 Antworten
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Im Endeffekt kansnt du die Leute hinter dir fast vernachlässigen. Gut gegen jmd. der 20 % UTG raist muss ich jetzt ovn utg1 aus nicht ATo pushen.

      Aber wenn man das genau berchnen will wird das ganze enorm komplex. Ich nehme darauf fast keine Rücksicht, wenn ich am BU bin und der CO raist pushen wir sobald wir ne Edge habne.

      Ich weiß jetzt nciht wie hoch der Rake auf NL100 ist aber sagen wir mal 50 cent dann push ich hier ab 48 %(bei unserer STacksize).

      Edit :

      Okay obviously ist der Rake auf nl100 50 cent pro 10 $.

      Dann brauchst du schon 49,3 % +
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      Vom Button kann man m.E. nicht restealen. Man hat kein Geld bezahlt.

      Ich würde einfach PFR und ATS des Gegners begutachten und abschätzen, ob meine Hand gegen seine Range* vorne liegt. Dann Push. Wie gesagt vernachlässige ich dann auch die hinter mir.



      * Z.B. ATS - Sicherheitspuffer für "tighteren" CO und "Monster in Blinds". 5% ist wohl ok.
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      hab hierzu passend mal ne frage, da ich zu faul bin es selbst durchzurechnen, und auch nicht sicher bin was ich alles berücksichtigen muss.
      Und zwar hatte ich heute folgende hand:

      UTG+1 openraist und hat einen openraisewert von 13% in EP. Ich sitze in utg+2 und halte AQo. Gegen seine range bin ich ~56% favourite, aber es kommen ja noch 7 spieler hinter mir. Jetzt die frage, da ich zu faul bin es selbst durchzurechnen: Wacht da zu oft einer mit AK,QQ+ hinter mir auf, oder kann ich es pushen? (wird AK womöglich sogar noch oft gefoldet? oder callt hin und wieder auch mal jemand ne schlechtere hand?)
    • wettongl
      wettongl
      Bronze
      Dabei seit: 14.05.2007 Beiträge: 1.000
      Original von Metatron
      hab hierzu passend mal ne frage, da ich zu faul bin es selbst durchzurechnen, und auch nicht sicher bin was ich alles berücksichtigen muss.
      Und zwar hatte ich heute folgende hand:

      UTG+1 openraist und hat einen openraisewert von 13% in EP. Ich sitze in utg+2 und halte AQo. Gegen seine range bin ich ~56% favourite, aber es kommen ja noch 7 spieler hinter mir. Jetzt die frage, da ich zu faul bin es selbst durchzurechnen: Wacht da zu oft einer mit AK,QQ+ hinter mir auf, oder kann ich es pushen? (wird AK womöglich sogar noch oft gefoldet? oder callt hin und wieder auch mal jemand ne schlechtere hand?)
      n fisch geht mit AK hier easy broke, vernünftige spieler legen es sicher weg. Richtig guten TAGs würd ich hier sogar nur noch KK+ geben.

      In solchen Situationen handhabe ich das so, dass ich erst drüberballer, wenn die Hand die ich halte auch ein Standard-Raise in der position wäre. AQ dementsprechend auch erst ab MP. Ich habe es auch nicht durchgerechnet, denke aber dass beim Erstellen des ORC darauf geachtet wurde, dass man mit AQ aus MP longterm ne Edge haben sollte, also man im Schnitt nicht oft genug gegen stärkere Hände hinter einem läuft, dass man das profitabel spielen kann.

      Also würd ich in dem Fall folden. Weiß aber auch nicht, ob das so richtig ist ?(
    • yogiii
      yogiii
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 2.791
      frage zum ATS-Wert bei PT2:
      wird ein open-raise aus dem CO mit in den ATS einbezogen?
      oder lediglich ein open-raise vom BU?
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von yogiii
      frage zum ATS-Wert bei PT2:
      wird ein open-raise aus dem CO mit in den ATS einbezogen?
      oder lediglich ein open-raise vom BU?
      Bei PT2 wird der ATS aus den FI Raises, CO,BU,SB berechnet.

      Mfg, Jaro

      PS: Zu der FRage von Metatron komm ich später nochmal, wobei ich da ehrlich gesagt niemanden jemals AK folden sehe.
    • wettongl
      wettongl
      Bronze
      Dabei seit: 14.05.2007 Beiträge: 1.000
      Original von Jarostrategy
      PS: Zu der FRage von Metatron komm ich später nochmal, wobei ich da ehrlich gesagt niemanden jemals AK folden sehe.
      Ich lerne gern dazu :)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Original von igel2006
      Vom Button kann man m.E. nicht restealen. Man hat kein Geld bezahlt.

      Ich würde einfach PFR und ATS des Gegners begutachten und abschätzen, ob meine Hand gegen seine Range* vorne liegt. Dann Push. Wie gesagt vernachlässige ich dann auch die hinter mir.
      sehe ich fast genauso. Bei AQ vernachlässige ich die Spieler nach mir. Marginale Sachen wie z.B. T9s oder 33 drüber zu pushen würde ich meist im BU auslassen. Wie sehen einfach oft nicht gut aus gegen eine Callingrange vom Stealer oder von den Blinds. Und sie callen doch noch ziemlich oft, weil sie auch davon ausgehen können, dass ich die gleichen Stats sehe wie sie und dementsprechend loose raisen werde.

      ansonsten gilt für nen raise:
      - haben wie ne edge gegen die range vom openraiser (siehe PFR)
      - haben wir ne edge gegen die Leute hinter uns (siehe i.A. ORC)
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Ich würde sagen die Overcalling Range ist ziemlich tight, da sie ja auch gegen den BSS spielen müssen.

      Wenn ich Bu vs Co pushe habe ich hinter mir meist nur Overcalls von JJ+AK gesehen. Wenn ich aus dem SB defende kam da manchmal noch TT+AQ+. Also von BSS hab ich außer von dicken Fishen die da dann halt 77 etc. overcallen(was mir dann bei meiner PUshing Range oft egal ist weil ich meine EQuity gegen so loose Caller groß genug ist) in meinen ersten 240k hands noch nicht gesehen.

      Es ist natürlich auch ein Unterschied ob im BB jetzte in Shorty sitzt. Der kann uns viel looser pushen und eigentlich fast 100 % genau die Range festlegen mit der wir den Openraiser pushen und so lighter callen. Außerdem hat er nicht das PRoblem OOP 100 vs 100 BB spielen zu müssen im reraised Pot.


      Ich habe mich damit auch schon mal beschäftigt und versucht das mathematisch umzusetzen. An sich muss man eine generelle Overcalling Range wie JJ+Ak festlegen. Wenn wir aber z.b. aus MP Pushen sehe ich da die meistne Spieler oft JJ folden und fast nur mit QQ+ max. AK overcallen.

      Dann hat man also ca. 3 % Overcalling Range, in die wir dann z.b. wenn wir aus Mp2 repushen in 1-0,97^5(die Wahrscheinlichkeit das alle hinter uns folden) Fällen laufen.

      Allerdings wurde das ganze als ich versucht habe es in eine EV Berechung mit einzubeziehen(wie viel mehr Edge brauche ich um bei vielen Gegner hinter mir die möglichen Overcalls zu kompensieren) so komplex das ich dann noch 20 MInuten investierter Zeit das ganze erstmal wieder weggelegt habe und mal darauf gesetzt habe, dass es nicht ganz so gravierend ist :D .

      Man muss halt dann sehr viele Fälle beachten wenn man es optimal machen will.

      1. Ich pushe, Overcaller overpusht(statt zu callen obv.), Openraiser called(wir müssen unseren EV gegen beide berechnen).
      2. Ich pushe, Overcaller overpusht, OPenraiser foldet(wir haben mehr Deadmoney)
      3. Ich pushe, Overcaller called, OR foldet(ist das gleiche wie 2)
      4. Ich pushe, Overcaller called, OR pusht, OC foldet(wir haben viel mehr Deadmoeny und sind HU)
      5. Ich pushe, OC called, OR pusht, OC called(die Ranges sind dann halt stärker.
      ...

      Damit hab ich dann angefangen aber keine Lust mehr gehabt. Vllt versuch ich mal ne einfachere Variante, sagen wir ich Pushe, wenn jmd. hinter mir QQ+Ak hat overpusht er und ich bin HU gegen diese Range, wie sieht meine Equity bei den Odds aus und wie stark senkt es meinen EV...

      Mfg, Jaro
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      jo das wird schon alles recht komplex. Aber ich denke für ne grobe anschauung reicht eigentlich die wahrscheinlichkeit, dass hinter uns jemand mit QQ+ AK aufwacht. Werd mich evtl. später doch selbst mal dransetzen und schauen ob ihc irgendwie auf ein hilfreichen ergebnis komme, mit dem man dann ggf. auch noch weiter den EV berechnen kann.
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Das Problem ist auch, dass das ganze sehr von unseren Händen abhängt.

      Unsere Equity wenn wir jmd. mit A8s pushen gegen QQ+Ak ist halt ganz anders als wenn wir z.b. TT pushen(habs jetzt gerade nicht gechecked aber dürfte so sein).

      Mit Pair hat man z.b. eigentlich auch gegen QQ+AK glaub ich fast immer eine bessere Equity soweit ich weiß, so lange die Range eben AK enthält und wir öfters Flippen.

      QQ+AK ist natürlich in dem FAll für uns viel besser als JJ+Ak, da die Range sonst öfters Highpairs enthält und wir öfters 80 : 20 dominiert sind anstatt zu flippen.

      Mfg, Jaro
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      jaro bei deiner rechnung mit den vielen fällen vergisst du einen wichtigen punkt.

      und zwar das meiste kannst du vernachlässigen, schau dir die prozentsätze an, mit denen es in die rechnung einfliest.

      ich finde man muss nur beachten, wie hoch die wt ist, dass eine stärkere hand nach uns kommt und in die hand mit einsteigt.

      es kann sich gerna mal jemand die mühe machen und es genau ausrechnen, der unterschied sollte sehr gering sind.
      da behaupte ich, ist die ungenauigkeit durch mangelnde stats größer.

      5k hände habe noch keine 100% sicherheit was z.b. raise first in in mp angeht. limped er aa/kk? hatte er einfach nur viele gute/schlechte hände? vllt hat vor ihm einfach ein fisch immer gelimped usw.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      hi ich leide leider grad unter ziemlich starken zahnschmerzen aber möchte trotzdem kurz was dazu sagen.

      es ist absolut nicht vernachlässigbar wenn man zb aus utg2 aqo pusht weil man ne kleine edge hat, das leute hinter einem sitzen.

      die wahrscheinlichkeit das wenn 7 leute hinter einem sitzen mindestens einer davon qq+ak hat liegt bei 16,6%

      also sagen einfach mal du hast gg 13% openingrange 53% equity und gewinnst dadurch im schnitt 1,2bb ausgegangen davon wir spielen nl200 blinds sind rake.
      in 16,6% der fälle verlierst du aber 9,45bb, wenn er 4bb openraised sonst noch mehr...

      ergo
      83,4% 1,2bb plus
      16,6% 9,45bb minus
      = -0,5679bb minus

      so wird aus einem plus ev push ganz schnell ein minus ev push.

      der ev hat sich durch die 7 leute hinter uns um 2bb verändert.



      das gleiche gilt für deine co gg bu sache immerhin dort müssen wir die overcalling range von sb bb wohl um jj erweitern. was die wahrscheinlichkeit eines overcalls auf 5,9% bringt bei 18,5bb stack verringert das deinen ev immerhin um -0,5bb.


      hier nochmal nen beispiel dafür das 50% gg die stealing range manchmal auch nicht reichen, der wert ist auch noch bei 4bb minus ev

      20bb stack 2,5bb steal du bb er bu

      stealing range 14,78% (55+, A7s+, A5s, K9s+, QJs, A9o+, KJo+) 50,2% equity mit ajo
      calling range 9,35% (55+, AJs+, KQs, AJo+, KQo) 38,9% equity

      call 9,35 -3,28bb 63,26%

      fold 5,43 +3,5bb 36,73%

      durchschnittlicher gewinn -0,79bb


      achja fehler in den rechnungen bitte auf meine zahnschmerzen schieben
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von allizdoR
      jaro bei deiner rechnung mit den vielen fällen vergisst du einen wichtigen punkt.

      und zwar das meiste kannst du vernachlässigen, schau dir die prozentsätze an, mit denen es in die rechnung einfliest.

      ich finde man muss nur beachten, ob es eine wie hoch die wt ist, dass einei stärkere hand nach uns kommt und in die hand mit einsteigt.

      Original von Jarostrategy
      Damit hab ich dann angefangen aber keine Lust mehr gehabt. Vllt versuch ich mal ne einfachere Variante, sagen wir ich Pushe, wenn jmd. hinter mir QQ+Ak hat overpusht er und ich bin HU gegen diese Range, wie sieht meine Equity bei den Odds aus und wie stark senkt es meinen EV...

      Mfg, Jaro
      Also wie gesagt ich sehs auch so dass man erstmal die bereits erwähnte von aaltvater vorgerechnete Variante nehmen sollte.

      Danke schon mal für den Ansatz Aalt.

      Mfg, Jaro
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      so, hab es eben auchnochma durchgerechnet für mein beispiel mit AQo und kam zu dem ergebnis, dass es +-0 bis ganz knapp +EV ist. Allerdings hatte ich einige Probleme bei der rechnung, da eine korrekte rechnung viel zu komplex ist und ich einige vereinfachende Annahmen getroffen habe. Also kann sein, dass es auch knapp -EV ist. Ich denke aber mit +-0 sollte in etwa hinkommen.

      @aaltvater: wie genau hast du denn die w'keit berechnet, dass von 7 leuten hinter dir min. einer QQ+, AK hat? Hab mir verschiedene modelle überlgt, aber war mit keinem so richtig zufrieden und hab es daher nur ungefähr berechnet.

      Edit: sehe grade dass in meiner rechnung einige Dinge vernachlässigt habe, die den EV sogar noch nach oben pushen, also denke ich sogar dass es wahrscheinlich eher leicht +EV sein dürfte.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      sag ich nachher was zu, aber hab den cardremoval effekt nicht bedacht muss nachher die zahlen mal ändern.
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      jo, aber das problem ist irgendwie auch, dass sich mögliche starthandkombinationen ja überschneiden und dadurch wird es ziemlich komplex irgendwie.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      ok also das prob mit den combos die wir ja blocken, hab ich leider bei meinen zahnschmerzen nicht mit reingenommen.. sorry dafür


      anstatt 16,6% chance macht das 12.16%

      und bei dem bu resteal müssten es dadurch 4,5% werden.

      @metatron die rechnungen sind eigtl garnich so schwer

      also die wahrscheinlichkeit das ein spieler qq+,ako,aks hat wenn du aqo hälst liegt bei 1,835%

      und dann einfach addieren
      1.835% das mp1 die range hat
      1,835*0,98165 das mp2
      1,835*0,98165² das mp3
      1,835*0,98165³ das co
      1,835*0,98165³*0,98165 das bu
      1,835*0,98165³*0,98165² das sb
      1,835*0,98165³*0,98165³ das bb

      0,98165 sind halt einfach die 98,165% das sie nicht die hand haben.
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      yo, dgenau die verienfaching han ich auch genommen..

      allerdings musst du schaun.... wenn jemand. z.B A8o hat wird, die wkeit für ein monster noch deutlich geringer...du kannst zwar für jeden n jhand klar machen, aber die hand überschneidnen sich imme,r wenn du die gleichc verteilung nimmst....und lieder bauwn die hypergeometrische vertelung und nie multnomialverteilung darauf auf, daasss im endfeffekft alöled gleichverteilt und ohne stress gleic is, was hier halt gar nt der fall is
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