Wie interpretiere ich die NashTabelle?

  • 35 Antworten
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      du musst die effektive BB Zahl ausrechnen, also wieviel BB der kleinere Stack hat.

      In der pusher tabelle steht dann ab welcher effektiven BB zahl du die jeweiligen hände pushen kannst (die Zahl in den feldern der entsprechenden hand).

      Das gleiche gilt für die Caller tabelle.
    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      gehe ich dabei von meinen bb aus oder vom gegnrischen bb stand ? meine oder ?
    • romanempire
      romanempire
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 561
      Original von Belizean
      gehe ich dabei von meinen bb aus oder vom gegnrischen bb stand ? meine oder ?
      der kleinere von beiden
    • tadaaaa
      tadaaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 496
      ich hab ne druckfreundlichere Version gefunden.

      Wer sie haben möchte:

    • Belizean
      Belizean
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 1.122
      konkretes beispiel bitte ? irgendwie ...will das grad nicht in meinen kopf..bin ich der kleinere von beiden ...beachte ich die tabelle..bin ich der größere von beiden ..was mach ich dann ??? ....viel. liegt das an den 10 std. arbeit heut :-(
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Vorraussetzung: Du bist im HU.

      Du nimmst dir den kleinsten Stack, rechnest ihn durch den Bigblind. Bekommst eine Zahl. Sofern diese Zahl kleiner ist als in der Tabelle ballerst du AI.


      Bsp: du hast 1000 Chips, der andere 12000. Die Blind sind bei 50/100, du hast also noch 10 Bigblinds. Du bekommst die Hand 67o.
      *blick auf die Tabelle wirft* Dort steht, du kannst es pushen wenn du 10.7 Bigblinds oder weniger hast.

      Hoffe ich konnte helfen.

      MfG

      €: da fällt mir grad noch ein, du solltest nur die Tabelle für "Pusher" verwenden, weil die anderen nie nach Nach pushen werden auf den kleinen Limits, daher wirst du die Tabelle "Caller" direkt aus deinem Gedächtnis streichen können. :)
      Und die für "Pusher" ist nur dann zu verwenden, wenn du "first to act" bist.
    • tadaaaa
      tadaaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 496
      du kannst 25o zB pushen, wenn du ODER dein gegner nur noch <1.5BB hat
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von Vampyr09
      €: da fällt mir grad noch ein, du solltest nur die Tabelle für "Pusher" verwenden, weil die anderen nie nach Nach pushen werden auf den kleinen Limits, daher wirst du die Tabelle "Caller" direkt aus deinem Gedächtnis streichen können. :)
      Und die für "Pusher" ist nur dann zu verwenden, wenn du "first to act" bist.
      Is doch gut wenn die andern nicht nach Nash pushen -> +EV
      Von den Callingranges würd ich erst abweichen, wenn ich wirklich "gesehen" hab, dass die Gegner "vermutlich" deutlich von Nash abweichen.
    • tadaaaa
      tadaaaa
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 496
      Original von TraXX0r
      Original von Vampyr09
      €: da fällt mir grad noch ein, du solltest nur die Tabelle für "Pusher" verwenden, weil die anderen nie nach Nach pushen werden auf den kleinen Limits, daher wirst du die Tabelle "Caller" direkt aus deinem Gedächtnis streichen können. :)
      Und die für "Pusher" ist nur dann zu verwenden, wenn du "first to act" bist.
      Is doch gut wenn die andern nicht nach Nash pushen -> +EV
      Von den Callingranges würd ich erst abweichen, wenn ich wirklich "gesehen" hab, dass die Gegner "vermutlich" deutlich von Nash abweichen.
      irgendein Coach hatte glaube ich auch in einem Video empfohlen die Callingtabelle weniger zu benutzen...
      korrigiert mich, wenn das völliger schwachsinn is..
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Was bedeuten denn die Sterne bei

      * 63s: 7.1-5.1, 2.3
      ** 53s: 12.9-3.8, 2.4
      *** 43s: 10.0-4.9, 2.2

      muss ich da selbst den Mittelwert bilden ? ?(
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von Michael1709
      Was bedeuten denn die Sterne bei

      * 63s: 7.1-5.1, 2.3
      ** 53s: 12.9-3.8, 2.4
      *** 43s: 10.0-4.9, 2.2

      muss ich da selbst den Mittelwert bilden ? ?(
      Das hatte ich auch mal in nem Coaching gefragt. Ich versuche mal, die Antwort auf die Reihe zu bekommen.

      Es gibt diese beiden Ranges aus folgendem Grund (am Bsp 63s):
      Du pushst nicht über 7.1BB, weil du dann zuviel riskieren würdest.
      5.1-7.1BB: Hier ist es ok zu pushen, weil du mit deinem Stack noch Foldequity hast, aber nicht zuviel riskierst, wenn du allin gehst.
      2.4-5.0BB: Hier hast du zuwenig Foldequity, um die Hand zu pushen. Man würde zu häufig gecalled und die Hand ist zu schlecht, um da noch +EV zu performen.
      unter 2.3BB: Du bist so short, dass du selbst 63s "for Value" pushen solltest.


      Ich würde nur allzu gerne wissen, warum dieser Effekt nur bei diesen drei Händen auftritt... Ist doch irgendwie schon verwunderlich. Weiß jemand wie man sich sowas selbst errechnen / nachrechnen könnte?



      Außerdem habe ich selbst noch eine Frage bei dieser Tabelle:
      75o 2,6
      75s 20+
      Klar ist suited besser und gibt nochmal ein paar % Equity dazu, aber wie kann es denn bitte sein, dass da so ein Unterschied rauskommt!? Der wirkt auf mich viel zu krass. Auch deshalbt wäre ich sehr dankbar, wenn mir jemand helfen könnte, sowas mal nachzurechnen.
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
      Versteh ich das richtig dass bei 96s 20+ steht und ich 20BB pushen kann/soll??
      Oder bei Q9 auch 20BB+?
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      [quote]Original von schummelpilz
      Original von Michael1709
      Ich würde nur allzu gerne wissen, warum dieser Effekt nur bei diesen drei Händen auftritt... Ist doch irgendwie schon verwunderlich. Weiß jemand wie man sich sowas selbst errechnen / nachrechnen könnte?
      Du kannst es nachrechen, indem du guckst, mit welchen Hände der Gegner bei z.B. 2.3-5.1 BB (für 63s) callt und dann deine Equity gegen diese Hände berechnest. Dabe wirste dann feststellen, dass dein Push -EV ist.

      Zu der Frage, warum man so viele suited Hände bzw. SC pushen soll:
      Man MUSS einfach selbst mit 20BB viele hände pushen, da man sonst zu viele Chips dadurch verlieren würde, dass man andauernd foldet. Zudem würde man mit den Pushes, die man noch macht, auch fast immer nur die Blinds gewinnen oder dominated sein, da der Gegner ja weiß wie tight wir pushen.
      Des Weiteren callt und unser Gegner bei unserer nun recht loosen Pushing Range mit any A, fast any K guten Qs und den Pockets.
      Die Frage war nun, warum man z.B 75o erst ab 2.6BB pushen kann:
      75 bringt einfach gegenüber 54 keinen wirklichen Vorteil, da es nur wenige Hände in der Callingrange unseres Gegners gibt, gegen die eine 7 wertvoller als eine 4 ist. Auf jeden Fall ist dieser Unterschied viel geringer als der Equitygewinn, den wir dadruch haben, dass 54s a) connected und b) suited ist.
      Hoffe es ist soweit verständlich, hier nochmal die Zusammenfassung:

      1.Dass Karten suited und/oder connected (am besten beides) sind, ist gegen die Callingrange deutlich wichtiger als etwas höhere Kartenwerte (daher lieber 54s als 75o pushen).
      2.Da wir viel pushen müssen, um nicht zu viele blinds durch folden zu verlieren, müssen wir so "craphände" wie 54 pushen und können sie nicht einfach folden.
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Das ist alles richtig was du gesagt hast, aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes hinaus.

      Ich bin daran interessiert rauszubekommen, warum der angesprochene 63s Effekt eben NUR(!!!) bei diesen drei Händen auftritt. Warum zB nicht bei 52s? Ich denke sowas können wir nur über die Nash Mathematikgeschichte klären und davon habe ich (noch) keine Ahnung. Und das kann man eben auch nicht mehr so einfach ausprobieren, wie das Bsp was du vorgeschlagen hast. Dieses würde nur beweisen, dass in dieser BB Range 63s wirklich nicht gepusht werden sollte, WENN man die Nash-Callingrange beim Gegner voraussetzt.

      Ausserdem ist weiterhin unklar, warum die Suitedness bei der 75o/s Geschichte, soooooo verdammt viel ausmacht. Im Coaching wurde auch gesagt, dass es möglicherweise nur ein Fehler sei. Aber da das bisher wohl niemand nachgerechnet hat gab es keine Antwort darauf.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von schummelpilz
      Ausserdem ist weiterhin unklar, warum die Suitedness bei der 75o/s Geschichte, soooooo verdammt viel ausmacht. Im Coaching wurde auch gesagt, dass es möglicherweise nur ein Fehler sei. Aber da das bisher wohl niemand nachgerechnet hat gab es keine Antwort darauf.
      Bei 20 BB hat der BB 21.7%, 33+ A2s+ A5o+ K9s+ KTo+ QTs+ Callingrange.
      Dagegen hat 75s ne Equity von 35,9%. (75o hat btw nur 32,3%)
      Chance dass BB foldet: 78,3%
      Der EV des Pushs ist dann 78,3%*1,5+21,7%*35,9%*20,5-21,7%*64,1%*19,5= 0,06 BB

      Bei 3 BB hat der BB 92.8%, 22+ 9x+ 82s+ 84o+ 72s+ 74o+ 62s+ 63o+ 52s+ 53o+ 42s+ 43o 32s callingrange
      Dagegen hat 75o ne Equity von 39,1%. (75s hat btw 42,3%)
      Chance dass BB foldet: 7,2%
      Der EV des Pushs ist dann 7,2%*1,5+92,8%*39,1%*3,5-92,8%*60,9%*2,5= -0,03 BB

      => mit 20 BB 75s zu pushen ist gut, mit 3 BB 75o zu pushen ist schlecht.
      Also kein fehler in der Nashberechnung, es sei denn ich hab auch nen fehler drin^^
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Du musst für diese Berechnungen nicht die komplette Nash Berechnung durchführen.

      Berechne mit dem Equilator einfach welche Equity eine Hand die du bei bestimmten BB Faktor gerade so pushen kannst gegen die Callingrange hat. Jede Hand die mindestens die gleiche Equity hat kannst du auch pushen, jede die weniger hat halt nicht. Und dabei ist halt 52s nicht drin.

      Wenn du für 20 BB pushst hollst du dein Value einfach über die Foldequity.

      Wenn wir gecallt werden dann ganz sicher von besseren Händen. Um zu gewinnen brauchen wir Suckout Value.

      75o hat gegen die Callingrange 32,4%
      75s hat immerhin schon 36%
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von Tandor1973
      Du musst für diese Berechnungen nicht die komplette Nash Berechnung durchführen.

      Berechne mit dem Equilator einfach welche Equity eine Hand die du bei bestimmten BB Faktor gerade so pushen kannst gegen die Callingrange hat. Jede Hand die mindestens die gleiche Equity hat kannst du auch pushen, jede die weniger hat halt nicht. Und dabei ist halt 52s nicht drin.
      Um auf die Callingrange zu kommen brauchste aber halt die gesamte Nashberechnung...

      Weiß zufällig jemand welche Coaches gesagt haben sollen, dass a) die Nashtabelle evtl. falsch ist und b) sie nicht nach der Nashtabelle callen würden? :D
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von schummelpilz
      Ich bin daran interessiert rauszubekommen, warum der angesprochene 63s Effekt eben NUR(!!!) bei diesen drei Händen auftritt. Warum zB nicht bei 52s? Ich denke sowas können wir nur über die Nash Mathematikgeschichte klären und davon habe ich (noch) keine Ahnung.
      Damit ist eigentlich alles schon gesagt ;)
      Die Nashranges sind nunmal die mathematisch perfekte Spielweise und man sollte sich einfach damit abfinden, dass SCs nunmal zum pushen so viel besser sind =)
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von TraXX0r
      Original von schummelpilz
      Ich bin daran interessiert rauszubekommen, warum der angesprochene 63s Effekt eben NUR(!!!) bei diesen drei Händen auftritt. Warum zB nicht bei 52s? Ich denke sowas können wir nur über die Nash Mathematikgeschichte klären und davon habe ich (noch) keine Ahnung.
      Damit ist eigentlich alles schon gesagt ;)
      Die Nashranges sind nunmal die mathematisch perfekte Spielweise und man sollte sich einfach damit abfinden, dass SCs nunmal zum pushen so viel besser sind =)
      Ich will bzw wollte (Danke an Snoke für die Rechnung) mich damit eben nicht abfinden. Stattdessen will ich das alles von Grund auf verstehen und verinnerlichen. Ist einfach besser :D


      b) sie nicht nach der Nashtabelle callen würden?

      Ist das denn so falsch, das nicht zu tun? Gerade auf den niedrigeren Limits pushen die Gegner doch um Welter tighter als Nash.

      Das führt mich auch zu einer weiteren Frage: Wie sehr wendet ihr das ganze hier wirklich im HU an? Pusht/Callt ihr nur / immer nach Nash? Wann weicht ihr wie stark davon ab usw? Tut mir leid, wenn die Fragen etwas doof klingen, aber ich bin der absolute SnG Einsteiger :|
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