Non Showdown Losses reduzieren

    • Timon832
      Timon832
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.190
      Ich spiele momentan mehr oder WENIGER erfolgreich NL25SH.
      Beim checken meiner Stats usw. per PokerTracker habe ich festgestellt, daß meine Non Showdown Losses meine Showdown Winnings auffressen.

      Meine Frage an euch:

      Wie schafft ihr es eure Non Showdown Losses zu reduzieren bzw. wie schafft ihr es mit Non Showdown Winnings zu spielen.

      Welche Techniken braucht man dafür? Was sollte man vermeiden zu tun?
      Kurz welchen Style braucht man um ohne Non Showdown Winnings zu spielen?


      Und nun meine Erkenntnisse (die natürlich auch diskutiert werden sollen):

      Man sollte seine Differenz zwischen PFR und VPIP sehr klein halten. D.h. man geht meistens mit Initiative zum Flop und kann entsprechend durch eine Contibet viele Pötte mitnehmen.


      Man sollte Coldcalls auf ein Minimum reduzieren. Siehe oben.


      Man sollte möglichst in position spielen um z.B. Contibets auf verfehlten Flops nicht ohne Informationen machen zu müssen. Out of position sollte man nur mit sehr starken Händen spielen.


      Continuation Bets spielen auch eine wesentliche Rolle bei den Non Showdown Losses. Wer zuviele Contibets setzt verliert den Respekt am Tisch und wird langfristig Verlust machen, da die Gegner nicht mehr folden.
      Wer zu wenig Continuation Bets macht verliert auch eine Menge Geld, da die Gegner oft folden müßten aber man ihnen diese Chance nicht gibt.
      Wichtig ist es das richtige Gleichgewicht zu finden und vor allem auf Gegner und Boardstruktur abgestimmt zu contibetten.


      Ich hoffe auf viele Antworten von euch und werde versuchen in meinem Beitrag eure Ergebnisse zusammen zu fassen um letztendlich eine Übersicht zu haben wie man seine Non Showdown Losses reduzieren kann.
  • 45 Antworten
    • FTC878
      FTC878
      Gold
      Dabei seit: 23.10.2006 Beiträge: 1.182
      Handreading ftw.
    • Timon832
      Timon832
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.190
      Ein bißchen konkreter darfs schon sein!
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      wenn du lag spielst, sollten deine non sd winnings höher sein, deine sd winnings dafür sinken.
    • Timon832
      Timon832
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.190
      Original von dhw86
      wenn du lag spielst, sollten deine non sd winnings höher sein, deine sd winnings dafür sinken.
      Kann man das so pauschal sagen?
      Immerhin werden die Gegner sich auch anpassen und looser callen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Auf Nl25 wird sich fast niemand anpassen und auch durch eine Umstellung aufs Preflop-Lagspiel (mir sind auf NL200 noch nie gute Lags entgegen gekommen die das ganze auch Postflop voll draufhaben, da wird auf NL25 jemand mit wenig Erfahrung nicht besser können) werden sich die Non SD Winnings nicht verbessern wahrscheinlich, sondern stark verschlechtern.

      Handreading ist für die Reduktion der Non-SD Losses das A und O. Hier ne falsch plazierte 3 Bet, hier ein schlechter Peel weil man hat ja Position und folded dann doch auf die 2. Bet, hier mal ne schlechte DoubleBarrel etc.

      Je besser man die gegnerische Range einschätzen kann, desto

      a) besser kann man bluffen
      b) besser weiss man wo man mit marginalen Made Hands steht und investiert nicht ständig 30BB um dann schlussendlich doch zu folden
    • Ecsmo
      Ecsmo
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 3.262
      2nd und 3rd Barrels auf jeden Fall. Manche Gegner brauchen öfters mal ne 2. Klatsche.

      [Edit:] Dazu zählt wie von Ghostmaster gerade erwähnt das Reading der Gegner.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      arghs... der wievielte post zu dem thema in dieser woche? warum sind jetzt alle auf einmal so non showdown loss paranoid?

      es ist doch ueberhaupt kein riesen problem!

      wenn die winrate vernuenftig ist, ists doch a) egal, weil man auch so profit macht und b) gerade auf den micro limits fast unvermeidbar....

      bis nl100-200 hat man doch fast immer 1-2 totale donks am tisch sitzen (gerade wenn man aktiv table selection betreibt) und gegen die kann man nunmal nicht in non showdown pots gewinnen

      ich wuerde es schon fast als leak bezeichnen, wenn man dort positiv laeuft!
      es gibt viel zu viele spieler gg die man halt konsequent value betten muss und massiv in showdown pots gewinnt! diese zum folden zu bringen ist fast unmoeglich und super teuer, gerade solche versuche kosten dann das geld.
      klar kann man sich geziehlt tische mit weak/tighten tags raussuchen, aber das ist imo bei weitem nicht so +ev wie position auf 2 stations zu haben...
      natuerlich sollte/muss man versuchen mal die tighten tendenzen einiger spieler zu exploiten, gerade gg leute wie die bekloppten conti betten hat man ne super edge und kann poette aufsammeln

      was mich auch zu 2 punkten fuehrt, die der thread starter angefuehrt hat:
      1.
      Original von Timon832Man sollte seine Differenz zwischen PFR und VPIP sehr klein halten. D.h. man geht meistens mit Initiative zum Flop und kann entsprechend durch eine Contibet viele Pötte mitnehmen.
      pfr - vpip sollten recht eng beieinander liegen, klar. aber was sehr sehr viele leute uebertreiben (und das sind gerade oft deutsche tags): sie cbetten viiiiiiiel zu viel. low card connected boards, mid-high card connected boards, auf alles wird munter ne cbet gefeuert, werte von 80%+cbet sind keine seltenheit. kriegen sie action oder einen call wird dann oft einfach aufgegeben..
      aber gerade solche spieler sind so ca. meine nr.1 quelle an non showdown winnings, da man super oft gg sie floaten (cbet flop 80%,cbet turn 20%? ok...) oder am flop bluff raisen kann... (Kh4h5c ok er bettet hier 100% deiner range aber ich kann einfach alles reppen und er muss super viel folden)
      in 3 bet pots ist teilweise fast noch schlimmer, es wird echt wahllos gefeuert, man muss aber nicht immer um jeden pot kaempfen (siehe artikel hier http://forumserver.twoplustwo.com/showthread.php?t=274511&highlight=little+work)
      leute die "lag style" oder so dadurch definieren, dass man super aggro cbettet etc verstehen da was falsch imo

      was auch zu deinem 2. kommentar fuehrt
      Original von Timon832Man sollte Coldcalls auf ein Minimum reduzieren.
      finde ich ueberhaupt nicht! (auch hier vielleicht nen artikel http://www.deucescracked.com/articles/382-3-betting-is-Overrated)
      gerade gg vorrausberechenbare spieler (und das sind normalerweise cbet oder 3bet/4bet monkeys) ist ein cold call mit ner recht weiten range super, um hier nen anderen poster zu zitieren
      Original von FTC878
      Handreading ftw.
      ^^
      cold callen und den gegner am flop ausspielen, gewinnt einem genauso viel, wenn nicht sogar mehr, als krampfhaft auf cbets mit initiative zu setzen!. auch das ist "loose/aggressive" aber halt postflop und in den richtigen spots, hand reading ist halt der clue an der sache (und den checke ich bis jetzt wohl auch nur zu 5% =[ )


      aber jetzt mal generell zu deinem problem: du spielst NL25, da kannst / wirst du nicht massig in non showdown pots gewinnen koennen. value town einfach weiter die fische, und spiel in den richtigen gut ausgewaehlten spots die tighten regs aus, mehr musste nicht machen
      (ausserdem: haste mal die blinds aus deinen stats / graphen rausgefiltert? das sind naemlich die haupt gruende fuer non showdown losses ;) )
    • doubleJay
      doubleJay
      Black
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 6.232
      bis nl100-200 hat man doch fast immer 1-2 totale donks am tisch sitzen (gerade wenn man aktiv table selection betreibt) und gegen die kann man nunmal nicht in non showdown pots gewinnen


      Das denken viele Leute (meist nur die Leute, die selbst kein hohes Limit spielen) und es stimmt trotzdem theoretisch und empirisch nicht.




      Handreading ftw.

      Das ist im Prinzip schon alles...
    • tam137
      tam137
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2007 Beiträge: 1.363
      Original von FTC878
      Handreading ftw.
      #

      den spielstiel ändern, also looser werden, kann zwar die NonSD Winnings erhöhen, aber geht eben auf kosten der SD winnings, von daher ist das keine lösung.

      Als tag ist es nicht schlimm wenn man 5bb/100 in NonSD pötten verliert, da man auch gut 10bb/100 in SD pötten gewinnen kann.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      ähm sorry mal, aber preflop looser werden?
      ich hab mal über 50k hands sehr wenig SDWinnings gehabt, dafür riesige non-sd-winnings. hab dort 20/17 gespielt und hatte ne saugute winrate.

      Du musst postflop einfach aggressiver werden. Contibets wenn nötig, aber nicht immer. 2nd Barrel. wenn du preflop coldcallst, check/raise auch mal flops, die den Gegner verfehlt haben könnten oder versuche einen float. Bluffe ab und zu den river. Das sind alles Waffen, die man gut einsetzen kann. Für ein paar dieser Waffen braucht man allerdings wirklich ein wenig Handreading.

      Vielleicht foldest du zu oft die beste Hand? Vielleicht bist du am Flop zu oft in marginalen Situationen, wo du dann den Flop oder auch den Turn callst, um am River zu folden. Das alles sind Dinge, die die non-SD-Winnings sinken lassen.

      Generell gilt jedoch: selbst negative non-SD-Winnings müssen nicht unbedingt ein Leak sein. Trotzdem ist es gut sich darüber Gedanken zu machen.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von doubblejaay
      bis nl100-200 hat man doch fast immer 1-2 totale donks am tisch sitzen (gerade wenn man aktiv table selection betreibt) und gegen die kann man nunmal nicht in non showdown pots gewinnen


      Das denken viele Leute (meist nur die Leute, die selbst kein hohes Limit spielen) und es stimmt trotzdem theoretisch und empirisch nicht.
      Das kommt auch immer drauf an wie gut man selbst ist... auch 14/11 Leute können "Donks" sein (zB in dem man in 4 Orbits 2x ihren BB klaut etc.)
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von doubblejaay


      Das denken viele Leute (meist nur die Leute, die selbst kein hohes Limit spielen) und es stimmt trotzdem theoretisch und empirisch nicht.




      ?( also ich habe NL25,50,100 und 200 auf party gespielt und sobald man nen paar € in spadeeye investiert hat wirst du zu 90% mindestens 1 donk (vpip wts fisch) am tisch haben.
      meist gesellt sich dann neben den regs eine nit oder ein loose passiv typ dazu
    • doubleJay
      doubleJay
      Black
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 6.232
      Logisch sind die Smallstakes voller schlechter Spieler aber wenn man meint, gegen diese Gegner keine non-SD winnings machen zu können, dann lässt das auf verbesserungswürdiges hand reading sowie Gegneradaption schließen.
    • Timon832
      Timon832
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.190
      Heute hab ich versucht meinen Stil ein wenig anzupassen um meine Non Showdown Losses zu reduzieren.

      Dabei habe ich insbesondere vermehrt 3Bets eingesetzt (auch lighte 3Bets dann aber IP) und auch mal schlechte Spots für Contibets ausgelassen.
      Sonst habe ich (außer gegen Calling Stations) fast immer eine Contibet gemacht. Diesmal habe ich auch auf die Ranges der Gegner geachtet und dementsprechend meine Contibets gemacht oder eben nicht.

      So habe ich auf NL25 1200 Hände mit VPIP:17 PFR:15,7 WTS:19 AF:7,2 bei einem ATS:37,6 gespielt.
      Hatte einen Wahnsinns Upswing was wohl auch den W$SD:71,4 erklärt.

      Aber ihr könntet Recht haben. Der W$SD ist viel zu hoch ich denke ich gehe noch zu selten zum Showdown. Das Problem ist nur, daß ich selber sehr aggressiv spiele und einfach nicht mehr glaube mit einem TopPair noch vorne zu liegen wenn ich auf meine 2nd Barrel am Turn Action kriege.

      Anyway ich habe meine Non Showdown Losses auf 1/3 im Vergleich zu ähnlichen Sessions reduziert und über weite Strecken sogar mit Non Showdown Winnings gespielt. Nur gegen Ende hat wohl die Konzentration etwas nachgelassen.


      Vielen Dank schon mal für die rege Beteiligung von euch!
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von doubblejaay
      Logisch sind die Smallstakes voller schlechter Spieler aber wenn man meint, gegen diese Gegner keine non-SD winnings machen zu können, dann lässt das auf verbesserungswürdiges hand reading sowie Gegneradaption schließen.
      aber wie willste gg nen 45/10/38wts spieler in non showdown pots gewinnen? da kannse noch so handreaden und ihn auf air / bottom pair setzen, er called dich trotzdem...
      gg den gewinnt man massiv indem man ihn einfach mit marginalen haenden valuetowned (und das ist dann halt gegner adaption...)
      wenn man jetzt an einem solchen tisch sitzt und so einer in der haelfte aller pots dabei ist, wirds halt schwierig ;)
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von Timon832
      Das Problem ist nur, daß ich selber sehr aggressiv spiele und einfach nicht mehr glaube mit einem TopPair noch vorne zu liegen wenn ich auf meine 2nd Barrel am Turn Action kriege.
      äähm...
      1. auch mal check behind am turn spielen? pot control und so...
      2. wie jetzt? du spielst sehr aggressiv, glaubst aber dass dein top pair top kicker nicht gut ist? Wann soll denn dein top pair top kicker gut sein? wenn du spielst wie ne nit?

      Trotzdem: überschätze deine Gegner nicht! Viele davon merken nichtmal dass du aggressiv spielst.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      Originail von suitedeule

      aber wie willste gg nen 45/10/38wts spieler in non showdown pots gewinnen? da kannse noch so handreaden und ihn auf air / bottom pair setzen, er called dich trotzdem...
      gg den gewinnt man massiv indem man ihn einfach mit marginalen haenden valuetowned (und das ist dann halt gegner adaption...)
      wenn man jetzt an einem solchen tisch sitzt und so einer in der haelfte aller pots dabei ist, wirds halt schwierig


      genauso sehe ich das auch!



      Es werden Non showdown winnings und showdown winnings immer in entgegengesetze richtung verlaufen.

      Spielst du looser, bettest mehr, bluffst mehr, gehst mit draws looser drüber, bluff 3,4,5 bettest mehr usw, gewinnst du viele pötte ohne showdown, hast jedoch in showdowns oft die schlechtere hand.

      Spielst du tight, gibst du deine hand halt oft auf, hast aber wenn du in den showdown gehst öfter die bessere hand.


      Du solltest also nicht unbedingt davon ausgehn das deine insg. winnings im gleichen verhältnis steigen wie du deine non shodwonwinnings steigerst, das geht (zumindest teilweise) sicher auf kosten deiner showdownwinnings.

      edit: achja ich glaube einzelne session sind nicht für non showodwon winnings analysen brauchbar.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Es werden Non showdown winnings und showdown winnings immer in entgegengesetze richtung verlaufen.
      Wo hast du diesen Quatsch denn bitte her?

      Spielst du looser, bettest mehr, bluffst mehr, gehst mit draws looser drüber, bluff 3,4,5 bettest mehr usw, gewinnst du viele pötte ohne showdown, hast jedoch in showdowns oft die schlechtere hand.

      Spielst du tight, gibst du deine hand halt oft auf, hast aber wenn du in den showdown gehst öfter die bessere hand.
      Nein, man spielt auf Flop und Turn recht aggressiv und gewinnt auf diese Weise sehr viele Pötte. Wenn der Pott wirklich groß wird, hast du am SD aber die starke Hand, sonst wärest du vorher ausgestiegen oder hättest Villain bereits rausgeblufft. Der große Vorteil des loose-aggressiven Spiels ist halt, dass die Gegner falsch adapten. Natürlich müssen sie lighter broke gehen, aber wenn wir am River aggressiv sind und viel Geld reinsetzen, dann entweder, weil wir Villain sehr genau auf eine schwache Hand readen und glauben, dass er diese folden wird, oder, weil wir unsere Hand als stärker als das ansehen, was er callen wird. Man adapted quasi permanent. Als wirklich guter LAG muss man daher aber sehr gut Handreading beherrschen und den Gameflow bzw. das thinking-level des Gegners und seine davon abhängige Adaption einschätzen können. Mit anderen Worten: man braucht Skillz.

      Lg
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich hab' mir jetzt auch mal vorgenommen, meinen Non Showdown Losses zu reduzieren. Besonders wenn man wie ich in einem fiesen Downswing ist finde ich sowas sehr wichtig. Auf das Kartenglueck hab' ich keinen Einfluss und wenn das Schicksal es will verliere ich noch weitere 20 Stacks unter Equity - Non Showdown Winnings ist aber ein Skill, den ich erlernen kann.

      Lange Zeit dachte ich, negative Non Showdown Winnings waeren voellig normal, bis ich dann gelernt habe dass dem nicht so ist. Allerdings habe ich mir auch sagen gelassen, dass dies sehr schwierig zu erlernen ist.

      Zuallererst einmal sollte sich jeder, der einen CR-Account hat Verneer's Video ansehen, "Verneer 10", dort spricht er ueber "Winning without Showdown" auf den Micros. Vorher wusste ich gar nicht, dass dies auf NL 25 ueberhaupt moeglich ist.

      Dann ist es sehr hilfreich, sich PokerTracker 3 zuzulegen. Man kann sich dort Non Showdown Winnings in einer Grafik ansehen, muss also nicht immer extra PokerEV starten. Die Grafik kann man auch waehrend dem Spiel aktualisieren um zu sehen wie man steht.

      Ebenfalls sehr hilfreich sind die erweiterten Filter von PT3 - man kann sich z.B. sehr leicht alle Haende anzeigen lassen, die nicht zum Showdown gingen und schauen wo das Geld geblieben ist.

      Ich mache sowas jetzt nach jeder Session - meist sind's halt so Dinge wie eine falsch platzierte 3-Bet, eine 2nd Barrel im falschen Spot etc.

      Jack