Sind Turbo SnGs schlagbar?

    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Ahoi ahoi,

      bevor ich das Thema konkretisiere, möchte ich betonen, dass dieser Thread keine Antworten wie "warte einfach auf den Upswing", "keine Samplesize" oder "whoa, 20BI down, normale Varianz und so blub" erfordert. Ich würde mich über eine angeregte Diskussion freuen - besonders von erfahrenen SnG Spielern.

      Zu dieser Frage führt mich ein 2 Tage alter kleiner (!!) 20 BI down und die Beobachtung meines momentanen Spiels, sowie das anderer Regulars. Es geht hier um die 20$+2$ BI Turbos SnGs auf Ongame mit dreiminütigen Blindlevels. Die Blindstruktur ist folgende - in den Klammern die ungefähre, geschätzte Spielerzahl:

      10/20
      15/30
      25/50
      50/100 (7-10)
      75/150 (6-9)
      100/200 (5-8)
      150/300 (4-8)
      200/400 (4-7)
      300/600 (3-6)
      400/800 (2-5)
      500/1000 (2-4)
      600/1200 (2-3)

      Jenachdem, wie hoch die Regulardichte ist, befinden sich mehr oder weniger Spieler noch im SnG. Je mehr Relugars, desto mehr Spieler, versteht sich. Als kleines Beipsiel möchte ich aufführen, dass in meinen ~900 11$ SnGs etwa in 5% der SnGs die Blindlevels 500/100 vorkamen (nur HU), zu 600/1200 kam es bis dato nie.

      Meine Beobachtungen gehen dahin, dass sich im Gegensatz zu den 11$ SnGs 2 bis 4 mal soviele Regulars am Tisch befinden, von denen erstmal auszugehen ist, dass wir early nur eine sehr geringe, wenn überhaupt vorhandene Edge haben. Sobald es in die PoF Phase geht, steigt unsere Edge ein wenig an, manchen Regulars gegenüber sogar recht stark, weil dort keine ICM Kenntnisse vorhanden sind. Umso höher die Blinds jedoch werden, umso öfter ist man zu -EV Pushes gezwungen, was die Edge schlechteren Spielern gegenüber wieder um einiges verringert, denn während diese mit einem guten Stack in der PoF Phase noch moven und wir mit guten Händen von ihnen ausbezahlt werden, werden ihre -EV Push (unbewussterweise) umso sinnvoller, wenn Stacks mit 5BB und weniger zur Normalität gehören. <--- Dieser letzte Satz soll keineswegs so stehenbleiben. Das ist eine These, die ich hier aufstelle, also auch selbst erstmal für richtig erachte. Wenn das von vorn bis hinten nicht stimmt, möge man mich bitte im gesitteten Ton darauf hinweisen bzw. korrigieren.

      Mir ist natürlich klar, dass wir auf einem Limit eine Edge haben, wenn es dort Donks gibt, die uns in der frühen oder mittleren Phase gut ausbezahlen bzw. in der PoF Phase unsinnige -EV Moves machen und wir womöglich noch reads dazu haben. Auch diese schlechten Spieler gibt es auf den 22ern.

      Hinzufügen möchte ich noch, dass ich selbst mit 62,5% Rakeback/Cashback (nennt es, wie ihr wollt) spiele, d.h. selbst bei -5% ROI, bleiben uns noch 1,25%, als 0,15 $ Plus pro SnG (soweit ich mich nicht verrechnet habe). Spielen wir longterm brekeven (Rake wird geschlagen), würde uns bei monatl. 1000 SnGs ganze 1250 $ an Bonus bleiben.
      Ein negativer ROI kommt gar nicht Frage, das ist klar - selbst wenn man durch konstant gutes Multitabling longterm Gewinn machen würde, dürfte es sich insgesamt negativ auf das Befinden und womöglich auf das Spiel auswirken. Das würde keinen Spaß machen und irgendwo muss es ja auch Spaß am Spiel geben. Auch das BE-Spielen halte ich für bedenklich - Cashback ist schön und gut, doch wenn ich weiß, dass ich das Limit durch den Rake gar nicht schlage, bringt mich das in keinster Weise weiter.

      Nun seid ihr dran. Mir ist bewusst, dass ich hier keine optimale Antwort erwarten kann. Jedoch weiß ich auch, dass viele SnG-"Spezialisten" auf die Ongame Turbos gespielt haben oder noch spielen - eventuell befindet sich auch der ein oder andere Rechenkünstler in der Leserschaft, der aufgrund der Blindstruktur etwas Licht ins Dunkel bringen kann.

      Also:

      Sind derartige SnGs schlagbar?

      Welcher ROI ist momentan wirklich anstrebenswert?

      Wieviele SnGs benötigt man um hier eine Samplesize zu haben (5k? 7k? 10k?)?

      Sind die 22er vielleicht nur eines dieser berühmt, berüchtigten Limits, die einen am Weiterkommen hindern und sollte man deshalb lieber mit gleichkonservativen BRM von den 11ern auf die 33er aufsteigen?

      Samplesizes, Graphen, Erfahrungswerte und dergleichen sind gern gesehen.


      so far
  • 24 Antworten
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      schau dir mal die Sharkscope-Graphen von mr_zoom, torleif99 und UkurenniyMax an! Das sollte schon deine Frage beantworten
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von dhuppert
      schau dir mal die Sharkscope-Graphen von mr_zoom, torleif99 und UkurenniyMax an! Das sollte schon deine Frage beantworten
      Hmm, nicht so wirklich.

      mr_zoom hat auf den 22ern keine Samplesize. Da ich keinen SC Account hab, seh ich auch nicht, wieviele er dort überhaupt gespielt hat (1k auf 20-30$ BI). Angenommen er hat dort die 1k SnGs gespielt, bestätigt es meine Befürchtung sogar.

      Für torleif99 gilt dasselbe, auch hier mal angenommen nach den 400 SnGs würde der tatsächliche ROI so stimmen, würde auch das meine Befürchtung bestätigen.

      UkurenniyMax hat nur 54er und 109er - _könnte_ evtl. darauf hindeuten, dass höher Limits etwas besser schlagbar sind.

      Wie sicher ist da eigentlich, dass es Turbos sind?
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      Original von Raindance86
      UkurenniyMax hat nur 54er und 109er - _könnte_ evtl. darauf hindeuten, dass höher Limits etwas besser schlagbar sind.
      yo,weil die gegner besser spielen und wir nich so viele suckouts kassieren :rolleyes:
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      ukurenniy sehe ich jeden Tag an den (Turbo-)Tischen und die sind alls 3 im Leaderboard für Turbos

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 22er schwerer sind als die 108er. Die Struktur ist überall gleich, wer also ein höheres Limit schlägt, sollte mit den 22ern eigentlich keine Probleme haben.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von HeinekenMD
      Original von Raindance86
      UkurenniyMax hat nur 54er und 109er - _könnte_ evtl. darauf hindeuten, dass höher Limits etwas besser schlagbar sind.
      yo,weil die gegner besser spielen und wir nich so viele suckouts kassieren :rolleyes:
      Boah, so viel Müll in nur einer Zeile. Sorry, aber muss man sich hier für jeden Satz, der auch nur im Ansatz falsch zu verstehen ist, im Voraus rechtfertigen? Lies am besten nichts mehr von mir und antworte nicht auf meine Posts. Von mir aus sei ein guter Spieler, aber so einen Scheiß muss ich mir hier echt nicht gefallen lassen.
    • HeinekenMD
      HeinekenMD
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.942
      wut? sei doch nich so angepisst...aber wieso zur hölle sollten höhere limits einfacher zu schlagen sein als niedrigere...

      können morgen nochmal diskutieren, jetzt bin ich grad bissl von der rolle...
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      naja vorstellen könnte ich mir es schon, dass auf einem limit sozusagen ein regularstau ist^^ wenn sich erstmal sehr viele einigermaßen gute regs auf nem limit tummeln ist es nichtmehr schlagbar, wenn man halt keine edge gegen die regs hat.
      Und dann stauen sich die durchschnitts pokerstrategen da an.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich selbst stehe nicht besonders auf die super schnellen sngs. bleibt mir imo nicht genug zeit mein edge auszuspielen bzw. das edge reicht einfach nicht aus ;(

      es ist ein trugschluss zu glauben, auf höheren limits wäre es einfacher (ala move up where they respect your raises) ITM zu kommen. man ist gerade auf höheren limits sehr oft bei hohen blind levels noch zu sechst oder siebt.

      gut schlagbar sollten die ongame turbos speziell auf den niedrigen buyins trotzdem sein. ansonsten solltest du dir vielleicht eine struktur suchen, die dir besser liegt.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von HeinekenMD
      wut? sei doch nich so angepisst...aber wieso zur hölle sollten höhere limits einfacher zu schlagen sein als niedrigere...

      können morgen nochmal diskutieren, jetzt bin ich grad bissl von der rolle...
      Ja, sorry, aber mittlerweiel reagier ich auf solche Kommentare einfach allergisch. Ich hätte wahrscheinlich wirklich etwas genauer ausdrücken sollen.


      Original von Snoke
      naja vorstellen könnte ich mir es schon, dass auf einem limit sozusagen ein regularstau ist^^ wenn sich erstmal sehr viele einigermaßen gute regs auf nem limit tummeln ist es nichtmehr schlagbar, wenn man halt keine edge gegen die regs hat.
      Und dann stauen sich die durchschnitts pokerstrategen da an.
      Genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe nun schon desöfteren gelesen, dass es beim Cashgame Limits gibt, die aufgrund eine solchen "Regstaus" nur schwer schlagbar sind und viele dieses einfach übersprungen haben, indem sie auf dem niedrigeren Limit einfach die erforderliche Bankroll für das übernächste Limit erspielt haben. Ob man dies auf SnGs ummünzen kann, weiß ich nicht. Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen.


      @dhuppert, Ich war im obigen Post etwas voreilig. Natürlich helfen mir diese Graphen weiter. Es ist sicherlich auch falsch anzunehmen, dass es auf den 54ern oder 108ern viel mehr Fische gibt.


      Also bis auf die Frage eines möglichen Regstaus, bin ich schonmal schlauer. Sollte mich wohl einfach mal mit anderen (Ultra-)Turbo Spielern auseinandersetzen.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      @Snoke
      Das siehst du falsch. Ersteinmal schlägst du ein Limit weil du eine Edge auf die Fische hast und weniger wegen den Regs. Man kann 10handed mit bis zu 7Regs (oder warens 8 ?( ) pofitabel spielen.
      Bist du auf einem Limit angekommen auf dem sich viele Regs befinden hast du dadurch langfristig eine Edge, in dem du ein Spiel in early phase änderst. Du musst etwas looser werden und hast mehr tricky Play drin da viele gut mit ICM umgehen können.
      War jetzt vielleicht etwas allgemein geschrieben aber bei 2+2 gabs mal ne gute diskussion darüber. Wenn ich es finde poste ich es.

      @Raindance
      Schlagbar sind die Turbos. Wie du aber an meinem Graphen sehen kannst sind die Swings eine Klasse für sich. Um eine gute Samplesize zu haben brauchst du wohl >4k SnGs. Kommt halt immer drauf an welchen streak du gerade erwischst.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von Blaumav
      @Snoke
      Das siehst du falsch. Ersteinmal schlägst du ein Limit weil du eine Edge auf die Fische hast und weniger wegen den Regs. Man kann 10handed mit bis zu 7Regs (oder warens 8 ?( ) pofitabel spielen.
      Bist du auf einem Limit angekommen auf dem sich viele Regs befinden hast du dadurch langfristig eine Edge, in dem du ein Spiel in early phase änderst. Du musst etwas looser werden und hast mehr tricky Play drin da viele gut mit ICM umgehen können.
      War jetzt vielleicht etwas allgemein geschrieben aber bei 2+2 gabs mal ne gute diskussion darüber. Wenn ich es finde poste ich es.
      Ohh, der Link wäre sehr nice. Wollte oben sowas wie "early looser werden" nicht schreiben - da wird man sowieso direkt geflamed. ;)


      Hab mir mal den Graphen von Michael1704 (oder so ?( - Cham313on auf Ongame) angeschaut. Der hat für mich etwas mehr Aussagekraft, als der eines Highlimitgrinders. Er hat da beispielsweise nur 5er, 11er und 22er drin und u.a. auch einen 40 (oder sogar 50) BI down drin - ansonsten geht der unglaublich konstant nach oben und hat insgesamt einen sehr netten ROI auf den 11ern und 22ern. Nunja...
    • mrsjojo
      mrsjojo
      Black
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.800
      würde auf normale SnGs umsteigen :

      1) weniger regs ( zumindest auf stars 11-33er im vergleich zu turbos)
      2) deine edge ist größer , da fische mehr zeit haben mist zu bauen ;)

      kleiner tip noch, falls du umsteigst solltest du an deinem HU Spiel arbeiten, da oft HUs in kleinen blindphasen stattfinden und alles mehr als PoF ist.

      habe selbst >2k 16er turbo SnGs gespielt mit 6,5% ROI , als ich auf normale SnGs umgestiegen bin war der ROI bei 11er / 22er gemixed bei 21%.

      Einziger Nachteil : vieeel zeitaufwändiger , sprich ca. 1.5 Stunden pro set.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Blaumav
      @Snoke
      Das siehst du falsch. Ersteinmal schlägst du ein Limit weil du eine Edge auf die Fische hast und weniger wegen den Regs. Man kann 10handed mit bis zu 7Regs (oder warens 8 ?( ) pofitabel spielen.
      dann müssen aber außer den 7 regs schon unglaubliche fische mit am tisch sitzen.
      Nehm ich mal als Beispiel 10+1 SNGs, Prizepool 100$ und die regs wollen ja alle profitabel spielen also sag ich mal die wollen 11,5$ rauskriegen. Das sind dann 7*11,5$ = 80,5%
      Das heißt die 3 Fische kriegen 19,5$ also jeder 6,5$. Das wäre ein ROI von -41%.
      Schmeißen Fische echt soviel geld ab?
    • marco321
      marco321
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 663
      15% roi wirste bei 7 regs wohl nicht schaffen, außer die regs sind dann auch ehr fische :)
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von mrsjojo
      würde auf normale SnGs umsteigen :

      1) weniger regs ( zumindest auf stars 11-33er im vergleich zu turbos)
      2) deine edge ist größer , da fische mehr zeit haben mist zu bauen ;)

      kleiner tip noch, falls du umsteigst solltest du an deinem HU Spiel arbeiten, da oft HUs in kleinen blindphasen stattfinden und alles mehr als PoF ist.

      habe selbst >2k 16er turbo SnGs gespielt mit 6,5% ROI , als ich auf normale SnGs umgestiegen bin war der ROI bei 11er / 22er gemixed bei 21%.

      Einziger Nachteil : vieeel zeitaufwändiger , sprich ca. 1.5 Stunden pro set.
      Ja und genau da sagst du es auch schon. Mal davon abgesehen, dass ich 62,5% Rakeback bekomme, sinkt meine hourly durch Regular SnGs stark (vorausgesetzt natürlich ich kann die Turbos schlagen). Zudem mag ich die Turbos - man kann sich mal eben 30-40 Minuten an ein Set setzen und ist nicht gezwungen, dieses zu unterbrechen, wenn etwas wichtiges, unvorhersehbares ansteht. Wenn ich allein an meine Zeit auf den 1,20ern auf Stars denke...

      Einzig und allein ein Umstieg auf 5 minütige Blindlevels (Party?) oder eine Struktur wie die bei FullTilt, könnten mich zu einem Wechsel bewegen.
      Doch wie schon gesagt, soweit diese Turbo SnGs schlagbar sind - und darauf deutet so ziemlich alles hin (jaja^^) -, habe ich auch kein Problem mit der etwas größeren Varianz.
    • hollersaft
      hollersaft
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.402
      wenn man mal von den 15+1ern ausgeht reichts wenn am tisch nur 1 fish sitzt, dass die anderen 8 gewinn machen. also 8 regs an nem 9handed tisch is zwar ärgerlich, aber durchaus schlagbar vor allem da "regular" nur bedeutet dass er öfter dieses limit spielt und nicht dass er gut spielt
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von Snoke
      Original von Blaumav
      @Snoke
      Das siehst du falsch. Ersteinmal schlägst du ein Limit weil du eine Edge auf die Fische hast und weniger wegen den Regs. Man kann 10handed mit bis zu 7Regs (oder warens 8 ?( ) pofitabel spielen.
      dann müssen aber außer den 7 regs schon unglaubliche fische mit am tisch sitzen.
      Nehm ich mal als Beispiel 10+1 SNGs, Prizepool 100$ und die regs wollen ja alle profitabel spielen also sag ich mal die wollen 11,5$ rauskriegen. Das sind dann 7*11,5$ = 80,5%
      Das heißt die 3 Fische kriegen 19,5$ also jeder 6,5$. Das wäre ein ROI von -41%.
      Schmeißen Fische echt soviel geld ab?
      Ja, weil die meisten das mit dem "Sit and Go" wörtlich nehmen. ;)

      PS: Kann mal bitte jemand dem rosetau in dem thread hier sagen, wie dumm er ist? Der geht mir total auf die Nerven. thx
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Interessante Diskussion!

      Es sollte möglich sein, den Rake auf einem Limit ohne Rakeback zu schlagen, alles andere ist frustrierend. Obwohl in einer Gesamtbetrachtung relevant, würde ich deswegen den Rakeback/Boni etc nicht in die Diskussion einbeziehen - macht es nur komplizierter & bringt nichts, abgesehen davon dass bei Sharkescope etc die Boni ja nicht drin sind.


      Ich hatte auf Ongame nach ca 1'000 reg. SNGs 5.50$ die Turbos entdeckt. Mir kam es nicht vor, als hätte ich dank ICM-Kenntnissen einen deutlichen Edge, nach 800 Spielen und einem totalen ROI von 5% (inkl. BE-Phase von 300 Spielen am Ende) ist mir die Lust vergangen und ich hab wieder auf die regulars gewechselt. Klar dauern sie länger, aber für mich ist das eher noch "richtig" Pokerspielen als turbos mit 3Min Blinds. Vielleicht probier ich es später mal wieder.

      Die Theorie mit dem "Regular-Stau" glaube ich nicht. Dies würde ja bedeuten, dass man zB auf den 20ern einen tieferen ROI hat als auf den 50ern.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Also ich habe diese WE genau 100 Turbo 5.50er SnGs auf einem Ongame Skin gespielt, um einen Bonus rascher freizuspielen.

      Das Ergenis ist ernüchternd (ich weiss keine Sample-Size):

      -55; entspricht -10% ROI resp. ohne Rake wäre ich ziemlich genau BE.

      Hatte vorher dieses Jahr schon 850 Stück gespielt, insgesamt beträgt mein ROI 3.4%.
      Ich reviewe meine Sessions mit SnG Wiz, verstehe was von ICM & habe auch Playernotes zu den Regs (von denen die meisten einen ROI unter 10% haben) & zu den Fischen.

      Also ich denke die Teile sind aufgrund des raschen Blind-Anstiegs (3Min) wirklich schwierig mit einem ROI von >10% zu schlagen; ich wechsle wieder auf die Regular SnGs.
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